A hónap mottója

Saját gondolataink kifejezésének joga azonban csak akkor ér bármit is, ha képesek vagyunk arra, hogy saját gondolataink legyenek."
Eric Fromm

2007. november 14., szerda

Tintanyalók

Alakult egy íróklub, ahol amatőr írók próbálják kitanulni a szakmát.
Tinta Klub-nak nevezik magukat, legutóbb ki is adtak íróiktól egy novelláskötetet.
Na, e kötet körül kezdődött a szokásos tintanyalás, lévén, ha nem mondtam volna, ez a klub permanens szentségtörést követ el, szerzői fantasyt mernek írni a nagy „Legjobban-Én-Tudom!” (LÉT!) honlap és gonzó-kritikusainak jóváhagyása nélkül, talán ellenében, és írásaikat pofátlanul még ki is nyomtatták.

Az egész tintanyalás kór- és kortörténeti értékű, messzebbre vivő tanulságokkal, mint a vihar a tintásüvegben (a tinta ugyebár az eggyel régebbi szlengben szeszt is jelent, így a dolog újabb, igaz, nem túl mély, réteggel gazdagítható), ezért egy kicsit cincálni fogom.

(Meg azért is, mert nevem szitokszó gyanánt még ebben a vitában is felmerült egy szarjankó részéről, aki nyilvánvalóan nem ismer, és munkáimat sem olvasta.)

Első harapás - Tinta Klub

A Tinta Klub olyan kezdeményezés, melyet első közelítésben támogatni lehet, kellene, mivel írókat, fantasztikus írókat segít publikációhoz, műhelyhez.
A probléma ott lehet, hogy egy ilyen kezdeményezés csak tovább fokozza azt a – ki tudja milyen okból – folyamatosan hintett maszlagot, hogy tehetség nélkül lehet és érdemes írni, és az ún. fogások megtanulása – a mesterség! feleim, a MESTERSÉG – után bárkiből író lehet, sőt lesz.
Így működnek az ún. írókörök, ahonnan minden erőlködés ellenére csak a tehetségesek jönnek ki íróként, és ahol valóban explicite ki lehet jelenteni, hogy az íráshoz nem kell tehetség. (Az eredmény tesztelhető az DV Erato pályázatán, ahol a profik mellett véletlenül DM írókörösök nyerték el a helyezéseket. Hamarosan én is tesztelem. :-) )
Az ilyesmi általában magában hordozza a belterj és a kontraszelekciós nyomás kialakulásának valószínűségét. A Tinta Klub honlapja nagyon is belterjességet mutat, legalábbis a külvilág felé nemigen akar kommunikálni. (Kérdés, akkor minek honlap?) A kötet kritikái pedig – pro és kontra – erős kontraszelekciós nyomást sugalmaznak.

A gusztustalan az egészben, hogy a LÉT! leszarházza a Tinta Klub teljesítményét, miközben érzésem szerint az nem más, mint egy másfajta írókör, tehát ugyanazt a módszert vallja, mint a LÉT! és holdudvara (vagy viszont - a viszonyok tagadottak és tisztázásra szorulnak, ha valakit érdekel), csak esetleg kissé másképpen, más MESTERREL, vagyis a MESTERSÉGET tanítja. Az nyilvánvaló, hogy a LÉT!-en túl nincs másfajta lét, más nem tudhat fantasyt írni, mind azt majd később megláthatod. A módszer eredményességét mi sem bizonyítja jobban, minthogy a LÉT! is elismer a kötetből legalább egy jó írást, amely véletlenül nem más, mint Agendás szerzőtársam, a valóban tehetséges Honfy Ágnes Ilona alkotása. Úgy tűnik tehát, a tehetség szükségességének tagadása a tehetség burkolt elismeréséhez vezet. Miről is beszélünk?

Nem olvastam még a kötetet, és egyelőre betáblázódottam egy hónapra olvasásilag, de a történetben nem is annyira az irodalmi minőség most a lényeg, hanem a kötet fogadtatása, a szerző(k) reakciója a fogadtatásokra, és a fogadók reagálása a reagálásra.

Második harapás – fogadtatás

A fogadtatásokat olvashatod itt, itt és itt.
A megjegyzésekből láthatod, hogy miről is fogok elmélkedni a következő harapásban.
Ne lepjen meg a hasonlóság, bár semmiféle bizonyíték sincs arra, hogy a LÉT! „szerzői” és a librarian stábja között bármilyen kapcsolat is lenne, a keresztreferenciák azért sugalmaznak valamit. Az nem is meglepő, hogy két utóbbi recenzió ugyanaznap került fel a LÉT!-re, és bizonyára csupán technikai oka van, nem sietős kompenzáció, hogy az elmarasztaló darab másodiknak (sorszám alapján legalábbis), afféle elsietett kompenzációképpen jelent meg.

Megint csak: nem vitathatom az ismertetések valóságtartalmát, mivel nem olvastam a kötetet, az akár igazuk is lehet. Ezen a szinten a vélemények vélemények, a krumplileves pedig krumplileves. Vegyük észre, hogy nem a kritika szót használtam, mert egyik ismertetés sem üti meg a kritika szintjét, legfeljebb gonzó-kritikák. Véleménye pedig mindenkinek az, ami. Motivációkat ne fejtegessünk bővebben! A LÉT! óvja az olvasókat az olyan baklövésektől, hogy a holdudvaron kívül eső kötetekre időt és pénzt pazaroljon. Bár senki sem kérte ezt a dicséretes önzetlenséget, tudjuk be egyelőre küldetéstudatnak. Kösz, fiúk, lányok!

Mindeddig tehát csupa nemes dolog történt. A gáz a reakciókkal kezdődik.

Harmadik harapás – reakció

A kötet egyik (több) szerzője elkövette azt a hibát, hogy reagált a véleményekre. Méghozzá úgy, hogy védte az írásokat, saját és társai alkotásait.

Az általánosan elfogadott vélemény az, hogy az írónak el kell fogadnia kritikát, sőt, még illik is megköszönnie.
Ez általában így igaz.
Ha a várható mértékben elfogulatlan kritikáról van szó.

De mi a helyzet az elfogult kritikával, vagy akkor, ha a kritika nem is kritika, csupán egy önjelölt gonzó-kritikus véleménye (ráadásul még elfogult is)?
A liberális maszlagtól fertőzött világszemlélet szerint a szerző akkor se tegyen semmit. Ebben a világszemléletben a megtámadottnak nincs joga kiállni a maga védelmében. Ha megteszi, önmagát járatja le. Automatikusan.

Elgondolkodott már azon valaki, hogy igaz-e ez? Hogy miért mindig a hentelőknek van igazuk, sohasem az áldozatuknak? Hogy a gonzó-kritikusnak a véleményét sohasem kell bizonyítékokkal alátámasztania, elfogultságairól számot adni? Hogy nem minden esetben az acsargó tömeg birtokolja a bölcsek kövét? Hogy a tömegtermelésen kívül mi teszi a gonzó-kritikai lapokat az igazság kútfőivé? Hogy miért van mindez úgy, ahogy van? Hogy miféle érdekviszonok állnak mindezek mögött?

Valóban önmagát járatja le, aki rámutat a bírálatok esetleges negatív motivációjára, ebből fakadó hamisságára, igaztalanságára?
Önmagában, azt hiszem, nem.

A mód, ahogy teszi, fordíthatja a szimpla önvédelmi aktust nevetségességbe, teheti szánalmassá.
Nem szerencsés a bírált műveket magyarázni, nem szerencsés felvonultatni a barátok által megjelentetett ellentétes előjelű bírálatokat, nem szerencsés megjelenni saját magunk által álnéven írt ellentétes előjelű bírálattal, nem szerencsés ötven nicknéven védeni valós vagy vélt igazunkat.
Aki ezt teszi, a mai légkörben, ahol csak a tömegben megjelenő gonzó-kritikusok és holdudvaruk művelhetik a fentieket, sőt ezt tenniük dicsőség és kötelesség, valóban csak lejárathatja magát. A LÉT! rajongótáborát meggyőzni úgysem tudja, a külső szemlélő pedig csak ezeket az átlátszó manővereket látja, az azokat megelőző hasonló manőverek a másik oldal részéről addigra már eltűntek a tömeg reakciói mögött.
Sajnos az Internet, mely lehetővé teszi a gonzó-kritika terjedését, ilyen szánalmas manőverekre csábítja a sértett felet is. És ha meglépi azokat, valóban szánalmassá és nevetségessé válik. Csupán attól is, ha ezek árnyéka rávetül!

Mit lehet tenni?
Tulajdonképpen nem sokat. Független fórumon, ha van ilyen, esetleg saját blogján az író kifejtheti saját véleményét, mely lehet igaz vagy nem, de mindenképpen egy vélemény lesz más véleményekkel szembeállítva. Várhat arra, hogy megjelenjen egy-két valódi kritika, és ezek fényében levonhatja a tanulságot. Ha igazán karakán, akkor ezt a tanulságot nyilvánosan vonja le, ugyanazon a fórumon, akár pozitív rá, művére és a szituációra vonatkozóan, akár negatív.

Három dolgot semmiképpen se tegyen: ne használja a fentebb említett trükköket, ne menjen el az oroszlán barlangjába, melyet hiénafalka őriz, és ne válaszoljon nyilvánvaló provokációkra. A LÉT!-en ugyanis sokszor elhangzik az a gonzó-kritizálás védelmében, hogy a „kritikájuk” segítő szándékú. Nem gondolkodott el soha senki azon, hogy ha a kritizált szerző megjelenik körükben, és védeni, magyarázni próbálja alkotását, sohasem jön elő ez az építő szándék, csak a szarba gyalázás a Békehadtest által? Legenyhébben azt kapja, hogy szállj magadba, és gondolkozz el, hátha igazunk van.

Negyedik harapás – ellenreakció

Az ellenreakciók természetesen a „kritikák” megjegyzéseiben kezdődnek, és folytatódnak az írókörökhöz erősen kapcsolódó blogon, mely külön cimkét is szentel a témának (legalábbis ezzel tölti meg). A szokásos taktika szerint a szerencsétlenül reagáló szerző gyalázásán keresztül az egész Tinta Klub kezdeményezés céltáblává válik, leírják.
Mivel a pártatlan LÉT!-re felkerült egy, a kötetet mentegető „kritika”, az ellenreakciók ezután arra irányulhattak, hogy ez az ellenkritika ugyanattól a személytől származik, aki a reakciókat tette. Ezt bizonyítani ebben a körben természetesen nem kell, az ellenfél erkölcsi megsemmisítéséhez a vád tökéletsen elegendő. És természetesen arra a halovány próbálkozásra, miszerint a LÉT! kicsiny körei a tételezett fogással már sokszor éltek az Internet névtelensége mögé rejtőzve, még csak reagálni sem kell.

Mert valóban, az nem vitastílus, hogy „nincs jogod mást vádolni azzal, amit magad is megtettél”. Aljasságot felhánytorgatni egy másik aljasságnak is joga van, és más aljassága bizony nem menti a mi aljasságunkat.

A tanulság?

A tanulság az, hogy égetően szükség van egy színvonalas kritikai fórumra, ahol valós kritikai vélemények egyenlő eséllyel ütköznek, és nem gonzó-kritikusok rajongótáborai határozzák meg a fantasztikus irodalom színvonalát.
Ez szimplán csak annyit jelentene, hogy nincs megjegyzések rovat, vagy fórum. Tudom, ennek a fórumnak nem lenne látogatottsága.

Egyébként az utóbbi idők kritika/vélemény viharai jól mutatják, hogy a fantasztikum kritikája mennyire nem független, milyen kevésbe kerül a haveri körnek/kiadói pénznek és kapcsolatoknak az egekbe vinni vagy a sárba taposni tetszőleges művet, és mennyit érnek a megjelent vélemények.

98 megjegyzés:

Monsterkid Pete írta...

A legszebb az egészben, hogy látom, az illető, aki e bejegyzést ihlette, egy kissé lentebb azért hozzád is beszúrt egy frappáns megjegyzést... :)
Ilderim sejk a Ben-Hurból erre csak ennyit mondana a szakállát simogatva:
"Bátor beszéd!"
Hehehehehe.

Névtelen írta...

Kis kiegészítés - ha már szóba hoztad a librarian stábját. A stáb én vagyok egyedül, illetve a cimborám vendégblggerkedik nálam néha - ő az, akinek eredetileg adtam a tintaklubos könyvet.

A magyar scifi-közösséghez eleddig semmi közöm nem volt, mondhatni fogalom nélkül írtam meg a véleményemet, de az ember nyilván figyeli, hogy hol hivatkoznak a blogjára, így találtam el pár oldalra, majd körvonalazódott előttem a tipikusan magyar egymásgyalázós holdudvaros dolog.
Nem vagyok kritikus (gonzó-író meg még annyira sem), én egy átlagos olvasó vagyok, aki elmondja e véleményét.

Nem tartozom semmilyen érdekkörbe, nem vagyok író, sem kiadó. Mondhatjuk, hogy tök véletlenül lptem bele a szarba. Van ilyen.

Legjobbakat.

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Némiképp ezért lehangoló, hogy valaki, aki számonkéri a fantasyn a ragadozó ló létjogosultságát logikai alapon, képtelen rá, hogy saját elmeszüleményeitől elszakadva más magyarázat lehetőségét is észrevegye.
Persze biztos sokat segít, ha ennek érdekében csúsztat, összemos és kontextusától megfosztott mondatöredékeket emel ki. Amely eljárást ugyan más részéről kifogásolja, de ha ő csinálja, akkor nincs kifogásolható aspektusa a módszernek...

Nem ismerem a Tinta-klub működésének mélységeit, de csak támogatni tudom a kezdeményezést. És ez merőben független attól, hogy mi a véleményem a megjelenésről. Mert ugye azért még szerinted is, kedves Balfrász, el lehet választani egymástól az írói eszközök csoportos gyakorlását és a nyomtatásban történő megjelenést?

Az előbbinek szinte mindig van valamennyi haszna, az utóbbi meg olyasmi, amível szvsz várni kellene, amíg az ember el nem ér bizonyos szintet.

Írni mindenki tud, mint már említettem. Receptet, levelet, emlékeztetőt stb. Ehhez akkor sem kell tehetség. JÓL írni, ahhoz már igen. Ezt mondtam korábban is, csak ezt a részét jótékonyan lefelejtetted a dolognak, mert ugye úgy mégis jobban passzol az elméletbe. Én erről beszélek, te meg rosszul csúsztatsz.

Az Rpg.hu-n megjelenő kritikák kapcsán persze azt vizonálsz a dolog hátterébe, amit csak akarsz, Leszarjankózhatsz valakit, akit nem ismersz, a műveit nem olvastad. Kit érdekel? Csináld csak. Az sem érdekes, hogy még a negatív kritika is a könyvre koncentrált, és nem minősítette a Tinta-klubot, te nyugodtan hajtogatsd a nemlétező alapokon nyugvó vádakat.

És igen, mivel nem a Delta adta ki, a kritikák a földbe taposták Martint, Schatzing-ot, Atwood-ot, hogy csak párat említsek. Mivel nekik volt képük élvezetes, izgalmas, hiteles könyveket írni, jó kritikát kaptak. Ez valóban arcátlan összeesküvésnek tűnik, hmm?

Mi lenne, ha egy kicsit talán megpróbálnál elvonatkoztatni a személyes sértettségtől, és olyan alkalmakkor, mikor egy olyan honlapon olvasol negatív kritikát, ahol te sem kaptál pozitívat, végre túllépnél a megrögzötten hajtogatott címszavakon? Egy kis gondolkodással biztosan találsz még más lehetőségeket, amik egy műről negatív kritikát eredményezhetnek.

Még valami, én például senkinek nem ajánlanám tiszta szívvel a Delta fantasy kínálatának legalább felét. Őszintén fájlalom, hogy inkább ezek fogynak, mint Gemmell, McCaffrey, Sanderson. Annyi az egész, hogy mivel egy részüket 10-15 évvel ezelőtt olvastam, most már a kezembe se veszem őket, így pl. tőlem nem születnek róluk kritikák. Ettől még szarok, szvsz, csak éppen fogynak.

Ha csak tizedakkora befolyása lenne egy Rpg.hu-s kritikának az olvasóközönségre, mint azt sugallod, sorozatban írnám a Salvatore könyvek kritikáját, hogy ember ne legyen, aki azt szappanoperába oltott rétestésztát megveszi.
Sajnos ez nem így működik, pedig tudnék mit kezdeni ilyen befolyással.

A kritikák fogadásával kapcsolatban pedig messze nem értek egyet. Ha az olvasó megveszi azt a könyvet, az író (tételezzük fel, hogy százalékot kap) akkor is részesedik belőle, ha az olvasó egyszerűen a sarokba vágja három oldal után. Két-háromezer forintért vesztegetnek egy átlag fantasy könyvet manapság. Ha az olvasónak véleménye van a könyvről, nyugodtan ossza meg az íróval, bármilyen is az. Az író pedig, aki megkapta pénzét a kiadótól, szvsz egy dolgot tehet, elolvassa, és legfeljebb figyelmen kívül hagyja a véleményt.

Persze nekiállhat vitatkozni az olvasóval, lehülyézheti, elfogultsággal és hátsó szándékokkal vádolhatja, csak éppen azt felejti el ilyenkor, hogy az olvasó számára az olvasó értelmezése az, ami értékkel ruházhat fel egy írást. Ha számára a könyvnek nincs értéke, mert az ő értelemzése alapján ez jön le, ahhoz az írónak semmi köze.

Nem sok reményt fűzök hozzá, hogy ennek a bejegyzésnek egyáltalán van értelme, de egye fene, legalább megpróbáltam.

Üdv: Wyquin

Balfrász írta...

Akkor sorjában:

Drága wyquin,

azt szarjankózom le, aki sorozatban szitokszóként használja a nevemet, lebarmoz, idejön a blogomra és ugyanezt itt is benyögi, hatalmas bátorsággal, névtelenül.

Ha itt visszaolvassa valaki, amiket ideírtál, ezt a finomabb verziót, miszerint JÓL írni kell tehetség, most láthatja először. Ez már kiindulási alap. Hadd finomítsak én is, a nem jó írás nem írás: az iparosmunka, fércmű, leltárjelentlés etc. Innentől, az íráshoz tehetség kell. Örülök, hogy valamiben egyetértünk.
Ha tehetség kell, azt meghozná a gyakorlás,
és a gonzó-kritikák elviselése? Ugye nem így gondolod?

Várni a megjelenésre, érésre, tanulásra, stb? Ebben a kntraszelektált közegben, ahol jobbára nem a tehetség, hanem a kapcsolatok hozzák a megjelenést?
A könyvkiadás szakma, ahol elvileg értő szerkesztők ki tudják választani, mi érdemes megjelenésre, mi nem. Tudom, in a perfect world. De akkor is így kellene működnie a dolgoknak.
Az a módszer viszont, ahol a körök, klubok tagjai egymástól tanulva próbálják pótolni a tehetséget két dologhoz vezet garantáltan: belterjhez és, ha klub mögött anyagi erő is van, kontraszelektált megjelenéshez. De bizonyára ez az egyedül gyümölcsöző út, mert gombamódra szaporodnak ezek a kezdeményezések.

Kevered a szezont a fazonnal: akit a honlapotokon a szarba aláztok, nem az olvasóval vitakozik, hanem veletek. Persze nem kellene, mert teljesen hiábavaló, ti küldetést teljesítetek. Pedig az olvasó tudtommal sehol sem kérte tőletek azt a szívességet, hogy mindent érdekeitekkel ütközőt a szarba gyalázzatok.
Én mint olvasó, szarok a véleményetekre, azt magam akarom kialakítani. Még annak az áldozatnak az árán is, hogy olykor-olykor veszek egy rossz könyvet.
És amíg a kritikáitok nem lesznek kritikák, legalábbis az elvárható minimális szinten elfogulatlanok és pártatlanok, mint író is szarok rájuk. Ez van.
Egy normális világban elérhető lenne, hogy a közönség se birkanyájként mozduljon, de ezt ti neveltétek olyanná, csekély hét év alatt, lesz is még belőle gáz. Mindegy.

picidz

kösz a tisztázást, vádaskodni nem akartam, csak furcsa volt az egyezés, valószínűleg azért, mert a vitatott kötet olyan, amilyen.
A blogot szoktam olvasni, bár a gonzó-kritizálást nem tartom célravezetőnek, sok könyvről nagyon egyezik a véleményünk. Sajnos.
Alsó Merániában igen könnyű szarba lépni, megintcsak sajnos.

Dear Watson,

bravery and moronity are as close to each other as cowardice and moronity. Please consider the common parts and conclude!

The new motif in our friend nice communication, that is, "igazmagyar" can be approached from two points of view:

1. It's a simple implication claiming I am not an real (true) Hungarian but of course, our brave friend, zed is.

2. It's an ironic pun claiming I am a too (true) real Hungarian but of course, our brave friend, zed isn't.

I just cannot find any sense of both approaches particularly in the second one.

Maybe it's elementary I'm just too tired right now to comprehend.

Please sip some Red Bull and help me to solve this mystery.

Sincerely,

SH

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

"azt szarjankózom le, aki sorozatban szitokszóként használja a nevemet, lebarmoz, idejön a blogomra és ugyanezt itt is benyögi, hatalmas bátorsággal, névtelenül."

Hát, ez is egy álláspont, de azért az igazsághoz még egy pár apróság szvsz hozzátartozik.

"Meg azért is, mert nevem szitokszó gyanánt még ebben a vitában is felmerült egy szarjankó részéről, aki nyilvánvalóan nem ismer, és munkáimat sem olvasta."

Javíts ki, ha netán tévednék, de úgy vélem, egy olyan vitára utaltál, mely az Rpg.hu-n megjelent kritikák alatt folyt. Ott pedig minden hozzászóló nickje megtalálható, erősen gyanítható tehát, hogy a névtelenül kitétel részedről legalábbis tévedés.

"Ha itt visszaolvassa valaki, amiket ideírtál, ezt a finomabb verziót, miszerint JÓL írni kell tehetség, most láthatja először."

És akkor cáfolatként saját magamtól idéznék egy korábbi bejegyzésed alól:

"Az íráshoz nem kell tehetség. Az olvasható írásokhoz sem. A jó írások éppen abban különböznek az olvashatótól és az olvashatatlantól, hogy megvan a szerzőben az a szikra, ami kiemelheti művét a tömegből."

Na mindegy, ezek tényleg amolyan kis apróságok. Csak a tények kedvéért.

Szerintem a nem jó írás is írás, számtalan kiadott könyv támasztja alá, és igazából mindegy, milyen címkét ragasztunk rájuk, az olvasó számára a könyv könyv, a regény regény, függetlenül attól, hogy istenáldotta tehetség, vagy fakezű analfabéta hozta össze.

Korábbi szavaiddal szembehelyezkedve úgy vélem, az író nem teljes fegyvertárával készen pattan elő a semmiből, amin legfeljebb csak polírozni kell. Rengeteg mesterségbeli fogás elsajátítása kell ahhoz, hogy az ember fejében megjelenő gondolat úgy kerüljön papírra, hogy azt közvetítse az olvasók többsége felé, amit az író szeretne. Hogy ezt hosszas gyakorlással, vagy intuitív ráérzéssel sajátítja el valaki, az már alkat kérdése. Én a gyakorlás és tudatosság szülte biztonságban hiszek, de ez magánvélemény.
Ettől a gyakorlás még nem ártott meg senkinek.
Ahogy a kritikák átgondolása sem. Mert lehet bármilyen fájó és kegyetlen egy kritika, attól még lehetnek benne megfontolandó tartalmak.
Sőt, abban sem értünk egyet, hogy a kritikák indítéka számít. Szvsz nem számít. Attól, mert én például utálom Salvatorét, még lehet igazságtartalma egy róla írott kritikámnak. Ha logikai hibát vét egy történetben, és rámutatok, attól az a hiba hiba marad, hiába minden hátsó szándék és aljas, lejárató szervezkedés, amit szegény Salvatore elveszejtésére szövögetek.

A megjelenés kapcsán továbbra sem értünk egyet. Miben jelent felmentést bárkinek is, hogy akár nála rosszabbakat is kiadtak már? Nem vitatom, hogy íróként az ember bele tud szeretni a saját történeteibe, szereplőibe, szavaiba, és nem tudja kellően józanul felmérni, mennyire jó az a sztori. Előfordulhat, hogy nincs egy jó ízlésű barát, kolléga, szerkesztő, lektor, aki azt mondaná neki, ezzel még várni kéne.
És ez bizony baj, mert legalább a szerkesztőnek illene legalább némi kritikai érzékkel rendelkeznie.

Nem állítom, hogy minden esetben csak az író hibája, ha fos jelenik meg tőle. Ez azonban nem kárpótolja az olvasót, és nem ment fel az alól, hogy a megjelenést követő kritika hibájának állítja be a negatív visszhangot.
Nem kéne tehetséget kiáltva, melldöngetve áldozatnak felszögeznie magát a keresztre, minden mást (személyes ellentétet, üzleti szándékot, szekértábort stb.) okolni a negatív kritikáért, kivéve persze a kérdéses művet.
Az önvizsgálat, meg ilyenek időnként minden írónak hasznosak lehetnek.
Nem mondom, hogy a kritikák jobbító szándékúak, mert általában a negatív kritikák nem azok. Nem is az írónak készültek. Ha bárki kikéri egy kritikus véleményét megjelenés előtt, joggal tart igényt olyasfajta javaslatokra, észrevételekre, amik segítenek jobbá tenni a művet. Megjelenés után ennek már nem volna értelme, a kritikusok jó része úgy gondolja, a legtöbb, amit tehet, hogy felhívja a potenciális olvasó figyelmét az általa vélt hibákra. Ha a potenciális olvasó hisz a kritikusnak, akkor bizony legfeljebb nem veszi meg a könyvet, és a nyolcszáz példány helyetti ötszázas eladás majd figyelmeztetheti a kiadót, hogy valamit elcseszett.
Ez persze csak vágyálom, hiszen gyakorlatilag nulla az esélye, hogy egy szakmailag nem létező színvonalon dolgozó kiadó gondot fordítson arra, hogy következtetést vonjon le ilyesmiből.

Ha az író vitába száll a kritikussal, akkor igenis egy olvasóval vitázik a saját könyvén. Akkor is, ha én vagyok az olvasó, vagy egy másik kritikus.
Van rá lehetőség, hogy a kritikus tévedéseit az író helyreigazítsa. Persze valóban sok múlik a stíluson, de talán ugyanannyi az érvelésen.
Ha a kritikus kifogásol egy logikai hibát, egy következetlenséget, egy karaktert, az író rámutathat a szövegben olyan részekre, amik nem a kritikus álláspontját támasztják alá.
Mindezidáig azonban az Rpg.hu-n megjelenő kritikák alatt nemigen találkoztam olyan írói érveléssel, ami a fent vázolthoz hasonló lett volna. Általában indulatos, meggondolatlan, vádaskodó hozzászólások születtek, amik többet rontottak a helyzeten, mint a hallgatás.

Szíved joga, hogy ne adj a kritikákra. Sokan vannak azonban, akiknek meg kell gondolniuk, hogy azt a havi két könyvet, amire futja nekik, melyik kiadvány is jelentse. Azt kijelenteni, hogy mindenki, aki ad egy kritikus véleményre, megvezetett birka, nemcsak jócskán eltúlzott általánosítás, de ráadásul sok potenciális olvasó számára sértő, ami nem biztos, hogy egy írótól nyerő húzás. De te tudod.

A kritikáinkról alkotott véleményed tiszteletben tartom, bár cseppet sem értek vele egyet.
És igazad van, minden negatív kritika, amit írok, olyan könyvekről szól, ami ütközik az érdekeimmel.
Azzal az elemi érdekemmel, hogy élvezetes, izgalmas, jól megírt, igényes könyvek közül válogathassak a könyvesboltban, és ne kelljen attól tartanom, hogy három oldal után a sarokba vágom a megvett könyvet.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Szükség lenne továbbá tehetséges magyar fantasy írókra akik támogatnák a felnövekvő nemzedéket.
Ezeknek az íróknak megbízható szerkesztőkre lenne szüksége, akik széles látókörön túl bírnának egy jó lektori, tördelői hátteret jelentő kiadóval.
Ezek egyike sincsen Magyarországban...
Addig pedig nincs milyen fantasyról beszélnünk...szerintem.

Monsterkid Pete írta...

Már meg ne orrolj, Wyquin, a kettőtök vitájába sohasem szólok bele, csupán érdeklődéssel olvasgatom mindig, de van valami a legutóbbi hozzászólásodban, ami egy kicsit zavar.
Ez a bizonyos Zé, aki mellett kiállsz a hozzászólásod elején, egy teljesen más könyvről szóló ismertető és hozzászólássorozat végén, teljesen fölöslegesen és oda nem illő módon hozakodik elő az Antal József névvel és a Diagnózis címmel, ráadásul sértő szavak kíséretében. Az ő hozzászólása véleményem szerint egyáltalán nem olyan építő jellegű, hogy fontos lenne őt megvédeni. Ha egy pillanatra megfeledkezel balfrásszal kapcsolatos nézeteltéréseidről, bizonyára belátod, hogy ebben azért igazam van; nem elsősorban az a probléma, hogy névtelen-e vagy sem.

Balfrász írta...

Wyquin,

Nem beszélünk egy nyelven továbbra sem.

A nicknév nem név! A nicknév az anonimitás elegáns formája. De még egy valós név se mond semmit, ha nem ismerem/ismerik az illetőt. Mert a regisztráláshoz nem kell valós nevet megani, ugyebár. Ki tudja ellenőrizni?

Vagy mégis.
Kijelented, az íráshoz nem kell tehetség, aztán finomítod, és kiderül hogy mégis kell.
Most ott tartunk, hogy a tehetséges írónak is szüksége van a fogások elsajátítására, gyakorlására. Mikor mondtam ennek az ellenkezőjét?
Ez jó. Lassan kiderül, hogy ugyanazt mondjuk. Nekem ez nem fáj. A lefutott körökért viszont kár.

Azt próbálom itt értésedre adni, hogy a tehetségtelen viszont akármennyit gyakorol, nem lesz belőle író. Akkor minek vesztegetni rá az időt és energiát? Az ilyen klubokba bekerülő emberek jó, ha tíz százaléka tehetséges, és még ezeknek is csak a jó, ha a fele válik rendszeresen publikáló íróvá. A klubok, körök viszont azt hitetik el minden grafománnal, hogy mindenki megteheti ezt. És ezt könnyű elhinni. De aztán nem teljesül, és a maradékot ez frusztráltá, megkeseredetté, és minden más írói sikerrel szemben ellenségessé, mondjuk már ki, iriggyé teszi. Nem hiszem, hogy abban a közéletben, ahol a meghasonlás éppen az írói önérzetek valós vagy vélt megsértései mentént robbant és robban ki, egy ilyen tömeg elszabadítása a legbölcsebb döntés. Ha van egy hely, ahol a féltehetségek, kiélhetik grafomániájukat, azt nem támadni kell, hanem pátyolgatni, hiszen olyan mint a villámhárító. Az általad annyira védett olvasó majd szavar rá a könyvesboltban a pénztárcájáva. Addig is amíg a fantasztikum valódi kritikája megszületik Alsó Merániában.

Jó hosszan fejtegettem már, hogy miért nem kell senkinek a barátok és ellenségek kritikájára odafigyelni: mert az sem igaz, amit kérdeznek. Mivel viszont ti ezzel az olvasóvédelmi küldetéstudattal próbáljátok álcázni aknamunkátokat, az a minimum, hogy az elfogultságokra rámutat az ember.

A ti véleményitekben mindig ott van egy szikrányi igazság a szarhalom alatt. De amíg a véleményeitek a közönség szórakoztatására (horribile dictu, megrendelésre)íródnak, még pontozódnak is ráadásul, addig ez a szarhalom csak nő és szépen elfedi az igazságot, és csak dacreakciót szül, hogy azt az igazságot már szándékosan nem keresi senki a szavaitokban. Spirálban vagytok, de nem veszitek észre, mert az a kis siker, amit a birkanyáj bégetése hord a fületekbe olyan édes tud lenni.

Jó hírem van: lesz majd magyar kritika, tudtok majd tanulni belőle, ha már úgyis a annyira a tanulás és gyakorlás mellett vagy.

Már mondtam egy párszor, itt sohasem illettem senkit jelzőkkel. Ez a szarjankó zsoltika, aki viszont nem ismer, nem találkoztam vele, nem bíráltam minden bizonnyal abubdáns és briliáns kéziratait, folyamatosan ezt teszi. A te/ti nyílt vagy burkolt felbujtásotokra, kedves barátom!
Szóval ha te próbálsz itt söprögetni a szarjankózás miatt, söpörj ez ügyben először a saját házad táján! De főleg söpörjön itt nagyívű szarjankó zsoltika, és ne te az ő nevében.

Kedves succubus,

szívemből szóltál. A kulcsszó a szerkesztő. A kiadón viszont nyomás van, újabb és újabb könyveket akar kiadni, de egyszerűen nincs annyi kézirat, és még az erős, jó szerkesztő is kénytelen minőségi engedményeket tenni, olyat is kiadni, akit normális körülmények között elhajtana. Így megy ez, amikor egy szellemi termék előállítását nem a saját logikája, hanem a biznyisz diktálja.

Névtelen írta...

Üdv,

az elmúlt 10 évben lassan nem láttam olyan fantasztikus-tudományos írásművet nyomtatásban megjelenni amelyiken érezhető lett volna a szerkesztő-lektor-tördelő munkája. Komolyan nem láttam, magyartalan mondatok és félkész gondolatok oldalakon keresztül közponzoások nélkül akadálypályává tették az alternatív irodalom olvasását.
Mikor már a '90-es évek írói sem tudnak műveikkel kilépni ebből az undorító helyzetből elgondolkodtató, hogy mivel van a baj.
A kiadók pedig (mindet utálom) vállrángatva ontják magukból a szemetet, mert van aki megveszi. Kollektív módon fityiszt mutatnak a 20+ olvasóközönségnek és teljes mellszélességgel a fiatal rajongók jóérzésének tönkretételére törekszenek.
A "gonzó-kritikusokat", de még a "LÉT!" közösségének a bulvárszerű flémre éhes közösségét is ez az állapot tartja életben és tüzeli fel. Nem került még eléjük megjelent írásom (nem is fog, ha igaz), de úgy érzem nem ők a probléma forrásai.

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Balfrász!

Szerinted a rossz írás nem írás, a nicknév nem név. Kíváncsi lennék, hogy vajon az elromlott hajszárító sem hajszárító, vagy a halványzöld sem zöld szerinted?
Költői kérdés volt, inkább csak arra akartam rávilágítani, hogy attól, mert kategorikusan kijelentesz valamit, amit rajtad a kívül a döntő többség másként lát, még nem lesz igaz a dolog. Nem lesz igaz automatikusan továbbá olyan állításod sem, amit olyan „bizonyítékokkal” támasztasz alá, amit a netről szedtél össze.
Megjegyzem itt érdekes probléma merül fel. Igaz ugyan, hogy szinte minden olyan adatot, amely arról árulkodik szerinted, hogy az Rpg.hu a Delta Vision láncos kutyája, a netről szedsz össze, de ezek természetesen megbízható, hiteles, hitelt érdemlő információk.
Ellenben, mikor egy sima nickről van szó, amit jó ideje regisztráltak, tehát még az se merülhet fel, hogy a kedvedért kreálta valaki, nos az semmitmondó, hamisítható, és az egészből süt az előre eltervezettség, meg a rosszindulat.
Kérlek, legalább az ilyen alapvető dolgokban próbáljunk meg a realitás talaján maradni!
Egyszerűen arról van szó, hogy időnként tenyérbemászó a stílusod, és nem azért, mert olyan súlyos s kényelmetlen igazságokat vágsz mások orcájába, hanem mert tényként próbálsz tálalni olyasmiket, amiknek nem sok közük van a valósághoz. Egyeseket ez olykor felbosszant, és elragadtatják magukat. Nem hiszem, hogy Zé megnyilvánulása konstruktív lett volna, nem hiszem, hogy különösebb értelme lett volna, nem hiszem, hogy egyetértek a bejegyzés helyével és idejével.
De ez az ő véleménye, és ennyiben hagyom a dolgot. Ahogy pl. a te véleményed Zéről is tiszteletben tartom, akkor is, ha nem értek egyet vele. Előző bejegyzésemben is mindössze arra hívtam fel a figyelmed, hogy az interneten azt névtelennek nevezni, aki odaírja a nickjét, nem szokás. Persze érthető, ha te kikötötted, hogy csak olyasvalaki szidhat, aki személyesen megkeresett, bemutatkozott, elhozta a fényképalbumát, meghívott a házába, tudom is én, mi a kikötés. Mert ezek nélkül névtelen senki, ugye.
Szvsz azért ez a hozzáállás meglehetősen életképtelen.

Nem, én nem finomítottam az álláspontomat, csak te próbálod meg úgy értelmezni a mondandómat, mintha azt érteném írás alatt, amit te próbálsz ráerőltetni erre szóra. Az írás akkor írás, ha rossz. Ahogy egy asztal is asztal, még ha egy lába hiányzik, vagy esetleg billeg. Ezért álláspontom szerint az íráshoz nem kell tehetség, mert írni az ország nagy része tud. Ezért is idéztem be egy korábbi hozzászólásomból.
Megjegyzem, lehetséges, hogy félreértettem, amit írtál, de az a kijelentés, hogy:

„Azt gondolom, egy író azonnal, teljes fegyverzetben pattan elő, amint írni kezd, ez a fegyverzet legfeljebb polírozható, esetleg elkopik, elveszik.”

Mert ez számomra azt jelenti, hogy amint valaki írni kezd, máris birtokában van mindazoknak a technikai készségeknek, amiket valaha életében elsajátíthat, és ezután már csak finomíthat ezeken.
Én úgy gondolom, hogy bármennyi tehetség is szorult valakibe, nagyon hosszú és kemény munka árán hozhatja ki magából azt a teljesítményt, amire már joggal lehet büszke.

Az írókörökről is egészen más e véleményem. Egy ilyennek tagja vagyok pár éve, jó néhányat látogattam amolyan kibicként, és még több működéséről hallottam dolgokat a tagoktól. Még ha ez utóbbiakat le is számítjuk, akkor sem találkoztam olyannal, hogy bármelyik önképző kör is azt ígérte volna, hogy bárkit íróvá tesz.
Ellenkezőleg, a magam részéről éppen azt mondtam minden jelentkezőnek, hogy rengeteg gyakorlással el lehet sajátítani írói eszközöket, technikákat és trükköket. Ezzel alapszinten elboldogul, aki nagyon akar, de a jó írásokhoz ez kevés.
Még a tehetségesek és technikailag elfogadható szinten állók között is rengeteg olyan van, akiből sosem lesz általam kedvelt vagy csodált író, de ez már magánvélemény.
Viszont aki ki akarja próbálni magát, az szvsz tegye nyugodtan. Ezeknek az önképző köröknek a léte az első lépés lehet egy olyan rendszer felé, amely képes felfedezni tehetségeket és szelektálni az írók között. Ma a megjelenésnek nincs értéke, bármikor megjelentethetném bármelyik írásomat, ha nagyon akarnám, még fizetnem sem kellene érte. Az olvasóközönség szelekciója véleményem szerint jó tizenöt-húsz év múlva érheti el azt a szintet, ahol a jó ízlés a mozgató erő. Az egyetlen esély arra, hogy ez idő alatt több jó könyv és kevesebb szemét jelenjen meg az, ha egy önmagára igényes író és szerkesztő gárdát sikerül előszedni.
Nem hiszem, hogy kisebb lenne az írni vágyók frusztrációja, ha az önképzőkörök egyből elutasítanák azokat, akik jelentkeznek, és mellesleg ez a tehetségek felfedezését is erősen megnehezítené. Szerintem ezt a folyamatot nem lassítani vagy megszüntetni kellene, hanem gyorsítani és magasabb szinten folytatni. Persze ez egyelőre csak vágyálom.
És nem tartom jó ötletnek csak azért szart kiadni, hogy akik nem tudnak rendesen írni, elégedetten hátradőlhessenek. Ez kb. olyan, mint minden terv alapján felépíteni egy házat, függetlenül annak minőségétől. Azért én ezek után erősen meggondolnám a költözést.

Jó hosszan fejtegetted, hogy milyen indítékokból születnek kritikák, amik azonban egy cseppet sem zárják ki, hogy a kritika tartalma helytálló legyen. Vagy részben helytálló. Aki zsigerből elutasít bármilyen visszajelzést (ráadásul ismeretlentől), az megfosztja magát egy lehetőségétől, hogy fejlődhessen. És, már megbocsáss, de ezt jelenleg egyetlen hazai fantasy és sci-fi író sem engedheti meg magának.
Az én küldetéstudatom abból az indíttatásból táplálkozik, hogy szeretnék jó könyveket olvasni. Mint már említettem, ebbe belemagyarázhatod a fizetett ügynök, az acsarkodó ellenség, a barátok szórakoztatására szakosodott provokatőr szerepét, a te dolgod. Hogy a valóság egészen más, az téged eddig sem zavart. Részemről egyszerűen szűklátókörűségnek tartom, hogy a saját tévedhetetlenségedbe vetett hited kizárja számodra más magyarázat lehetőségét. Akármire mutogathatsz, elfogultságra, üzleti érdekre, egyéb hátsó szándékra, attól az még nem lesz igaz, és ezen az sem változtat, hogy hány embert vezetsz meg az elképzeléseiddel.

Egy cseppet se zavarjon a tény, hogy az értékelés lehetősége egyszerűen olyasmi, ami a fórumunk része, és nem a kritikák kedvéért került bele. Továbbá az sem, hogy mint már többször említettem, az írói dacnak nem sok értelme van egy megjelenést követő kritika kapcsán. Ezek a kritikák a potenciális olvasókhoz szólnak, és nem azért találták ki őket, hogy az írót megtanítsák írni, vagy a lelkét ápolgassák. Tudod, a jogsinál is az oktató dolga, hogy megtanítson vezetni, a vizsgabiztosnak nem ez a feladata. Persze a példa sántít, mert a kritikus sajna nem dobhatja vissza a könyvet, de ez van.

Szvsz már most is van magyar kritika, de mindig szívesen tanulok, úgyhogy kíváncsian várom az újabb kritikákat.
Igen, már mondtad párszor, hogy te nem minősítesz, de ettől ez még nem lesz igaz, ahogy például az Rpg.hu sem lesz a Nagy Gonosz Gazda láncos kutyája csak azért, mert te ezt gondolod és mondogatod. Egyébként mindössze az érvelésed gyengeségére mutattam rá, speciel épp a szarjankózás kapcsán, de ahogy azt sejtettem, ez a vonatkozás érintetlenül suhant el melletted.

Péter

Nem orrolok meg. Egyetértek abban, hogy az a bizonyos hozzászólás nem volt sem ontopic, sem időszerű. Ezért is emeltem ki csupán a névtelenséget Balfrász postjából, és eszem ágában sem volt védeni Zét.


Üdv: Wyquin

Balfrász írta...

Te wyquin,

én tényleg most utoljára vesztegetek rád billentyűkopást. Nem beszélünk egy nyelven.

Ha te nem látod a névtelenül sértegetés aljasságát, hát ne lásd, Ha neked névnek elég a nicknév, hát legyen elég.
Ha mindent amit világosan leírok fordítva értelmezel, értelmezd fordítva.
Ha leírod, hogy kétszer kettő de neked az ötöt jelent, hát jelentsen.
Ha az, hogy hozzád hasonló önjelölt nemtommicsodák képezik az te írásművészetedet az önképzés, hát legyen önképzés.
Ha az, hogy kiállsz egy aljas, névtelenség mögé rejtőző szarjankó mellett azt jelenti, hogy nem értesz egyet vele, akkor jelentse azt.
Ha azt mondod, a honlapjaitok impresszumain szereplő nevek csak az ellenség megtévesztésére vannak ott, és semmi közük a valósághoz, hát mondd azt.*
Ha az írókörök szerinted nem azért vannak, hogy írókat gyártsanak, akkor ne is gyártsanak írókat. Nem is gyártanak.
Etc.

De kérlek, ne magyarázz bele a szavaimba olyamit amit viszont én nem írtam le.
És ne takarózz minduntalan az olvasókkal, mert a titeket követő nyájon és a megbízóitokon kívül tudtommal senki sem kérte meg egyikőtöket sem olvasói érdeképviseletből fakadó, kritikának álcázott többrendbeli gyalázkodásra.

Ha akarsz még pár kategorikus kijelentést a magadéi mellé, hát tessék!
A kritika egyformán szól az írónak és az olvasónak. A könyv olvasójának, nem a kritika olvasójának. Ezt azért tartom fontosnak megjegyezni, mertz a ti "kritikáitok" olvasója deklaráltan nem akar a könyv olvasója lenni.

Nem akarod észrevenni, hogy a nagy küldetéstudatban a döntés lehetőségét veszed azoktól, akik ek a nevében lépsz fel. Még egyszer, ki kért erre, ki jogosított fel?

Tudod, én szeretek tanulni. De csak a magamnál jobbaktól. És az nem te vagy. Definitely.

* Jó lenne, ha észrevennéd, hogy ezen összefonódásokat rajtad kívül lassan már senki sem tagadja, és azt is, hogy ezen összefonódásokat nálam régebben és velem egyidőben mások is szóvá teszik. Talán nincs száz százalékig igazam a motivációkat illetően, de ha csak tíz százalékban igazam van... Nem is folytatom.

Suucubus,

én viszont szeretném olvasni, amit írsz csak, hogy tudjam, kivel is beszélek. Nem ugratlak vagy ilyesmi, ha ismert író rejtezik a nick mögött, tudd be bunkóságomnak, tájékozatlanságomnak. Szóval a positron@antiworldsf.com címen, please, kérlek.

A tördelő, korrektor, irodalmi/nyelvi/idegennyelvi lektor kihalt szakmák. A biznyisz nem tűri meg őket. Jobb esetben a szerkesztő látja el ezeket a feladatokat - miközben pont szerkesztői funkcióját nem látja el. Minusz az az idő, amit saját írói munkásságával tölt. Minusz az az idő, amit blogolással és a kiadója ilyen-olyan képviseletével tölt...

Csodát ne várjunk.

Névtelen írta...

Üdv,

nem vagyok ismert író. Sok írás van a fiókomban amit kedveseimnek, barátaimnak mutattam gyenge pillanataimban és ameddig nem születik egy olyan kiadó amelyik alkalmas lesz rá ez így is marad.
Az agenda tűnt évek óta az elsőnek, ahová elküldtem volna néhány próbát, de hamarabb eltűntek mint félni lehetett. Így van ez...

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Balfrász!

Az internet már csak olyan, hogy az emberek a nickjükön vannak jelen, azon mutatkoznak be stb. Te persze ezt nem fogadod el, szerinted ez névtelenség. Sok sikert az internetkultúra teljes reformjához!
Az önképző körök nem önjelölt nemtudomicsodákból állnak, hanem olyan emberekből, akik megpróbálnak fejlődni egy olyan területen, ami érdekli őket. Ez egy közeg, amely szerencsés esetben inspirál, támogat, segít. Azoknak, akik úgy vélik, van még mit tanulniuk.

Nem álltam ki Zé mellett, bár látszik, hogy neked az ilyen apró különbség nem tűnik fel. Egyszerűen arra mutattam rá, hogy ostobasággal határos egoizmus azért névtelennek nevezni valakit, mert te személyesen nem ismered, és az igen régóta bevett netes szokás szerint a nickjét használja. Attól, hogy valaki nem mutatkozott be neked, még tarthat komplett idiótának, és a könyvedet rossznak. Ettől még nem névtelen. Akkor sem az, ha nem értek egyet a bejegyzésének helyével és idejével.

Az Rpg.hu impresszumában szereplő adatok megfelelnek a valóságnak, természetesen. Érdekes azonban, hogy egy csomó mindenről kijelented, hogy nem igaz, mert az Rpg.hu-n jelent meg, ahol téged nyilvánvalóan valóságos üldöztetés ér, hiszen baráti és üzleti érdekek céltáblája vagy. Az elméleteidet alátámasztó adatok azonban szerzőtől és származástól függetlenül igazak, a neked ellentmondók pedig nem. Ez azért talán nem követi szigorúan a kristálytiszta logika nyomvonalát.

Megint csúsztatsz, mikor olyan szavakat adsz a számba, amiket nem mondtam. Ott van, feketén-fehéren, nem találkoztam olyan írókörrel, amelyik az ígérte volna, hogy íróvá tesz bárkit. Érted, ígérte. Vagyis az önképző köröknek feltett szándéka, hogy segítséget nyújtson az íróvá váláshoz, de senkinek nem garantálja azt. Azért kíváncsi lennék rá, hogy sikerült addig agyalnod ezen a mondaton, míg azt hoztad ki belőle, hogy az önképző körök nem azért vannak, hogy írókat „gyártsanak”. Amely szóhasználat is mondjuk jelzi, hogy viszonyulsz ezekhez a kezdeményezésekhez, de hát tőled tudjuk, hogy neked van tehetséged, írói eszköztárad teljes fényében pattantál elő, tehát érthető, ha így gondolkodsz azokról, akik igyekeznek tanulással elsajátítani ezeket.

Ellenkezőleg, te próbálod állandóan úgy beállítani a mondataimat, mintha nem azt jelentenék, amit. Bár tudnám, miért?
Meg hát, én nem takarózom az olvasókkal, tudod. Olyan szánalmas ez a senki se kérte, hogy kritikát írj szöveg. Na és ha nem? Neked hány száz ember könyörgött pl. a Diagnózisért? Én egy-egy kritikámért ráadásul még pénzt se kapok, hiába próbálsz folyton a nem létező megbízóimra célozgatni. Azért írok kritikát, mert úgy vélem, hasznára lesz annak, aki olvassa. Ezzel nem kell egyetértenie senkinek, és senkinek nem kötelező elolvasnia, sőt, még csak fizetnie sem kell érte, ha olvasni akarja. Úgyhogy a dolog minden kényszertől és hátránytól mentes, és aki nem ért egyet velem, jó eséllyel a második kritikára, aminél meglátja a nevem, már nem is vesztegeti az idejét. Ami a többiek kritikáit illeti, ugyanez a helyzet, szóval azon kívül, hogy egy általad lenézett, gondolattalan nyájnak becézett réteg hitelt adott egy könyvedről szóló kritikának, mi a probléma? Nem értesz egyet a kritikával? Cáfold meg! Nem érdekel? Akkor meg mit nyavalyogsz folyton ezen?

A kritika elsősorban az olvasónak szól, bár tény, hogy az író is tanulhat belőle. Sajnos hazánkra ez a törekvés írói részről csekély mértékben jellemző, tisztelet a kivételnek. Viszont azért, mert a te könyvedről negatív kritika jelent meg, tévedés azt gondolni, hogy a kritikáink olvasói nem akarnak a kritizált könyv olvasói lenni. Dehogynem, egy csomó pozitív kritika is van az Rpg.hu-n. Azért az mégiscsak pofátlanság lenne a kritikustól, ha egy rossz könyv elolvasására buzdítana, csakhogy az író ne hisztizzen azon, hogy milyen egy megvezetett nyáj olvassa a kritikákat.
De hogy végképp tisztázzam a helyzetet, ezt írtam pontosan: ezek a kritikák a potenciális olvasókhoz szólnak.
Szóval nem olvasó, potenciális olvasó. Érted?

Egy kritika senkitől nem vesz el döntési lehetőséget. Azért szívesen venném, ha a gyakorlatban ezt a kijelentésedet bizonyítanád, csak mert akkora pofátlan hazugság, hogy már mulatságos. Mert hát, az Rpg.hu látogatója dönthet úgy, hogy elolvassa a kritikát, avagy nem, és ezt a döntését senki nem ellenőrzi, torolja meg, és nem is kényszeríti egyik irányba sem. Ha mondjuk elolvassa, akkor dönthet úgy, hogy hisz neki, avagy nem, és ezt a döntését senki nem ellenőrzi, torolja meg, és nem is kényszeríti egyik irányba sem.
Sőt, ha hisz is egy negatív kritikának, de azért később mégis megveszi a könyvet, elolvassa, akkor sem fogja senki kitépni a kezéből, hogy elvegye tőle. Ha elolvassa is, dönthet úgy, hogy megtartja a véleményét magának, vagy megosztja másokkal, akár a kritika alatti hozzászólásokban, akár máshol.
Szóval, ki és mikor venné el a döntési lehetőséget bárkitől is? Legfeljebb a te képzeletedben élő, 1984-et megszégyenítő manipulációs hálóval rendelkező sötétben bujkáló szervezet, az.

Még egyszer, a kritika megírására pont az jogosított fel, aki téged arra, hogy könyveket írj. Mégis, ki vagy te, hogy bármit is számon kérj rajtam?

Persze, nem vagyok jobb nálad. Nem is állítottam ilyesmit. Mondjuk, te az égvilágon semmit sem tudsz rólam azon kívül, amit az elméleteidben felállítottál, de neked persze ez nem akadály az ilyen kategorikus kijelentések esetén.

Ha csak tíz százalékban igazad van az összefonódásokat illeti, az azt jelenti, hogy minden tíz kijelentésed után kilenc bocsánatkéréssel jössz mindazoknak, akikről összevissza fantáziáltál. Sajnálatos módon azonban a motivációk tekintetében még ennyire sincs igazad, az összefonódások üzleti vonatkozásaiban úgyszintén. Az meg, hogy például a barátomnak nevezhetek olyanokat, akiket tehetséges írónak, vagy remek szerkesztőnek tartok, külön öröm a számomra, viszont nem sok hatással van arra, hogy milyen kritikákat írok, vagy javaslok az Rpg.hu-ra. Viszont egy cseppet sem érdekel, hogy elhiszed-e az igazságot.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Kedves wyquin, hihetetlen, amiket írsz! Beszarás... Alapból nevetséges szinte minden mondatot. Főként azért, mert nem vagy felfértezve szinte semmivel. A tudásod nem jogosít fel hosszú szövegelésre. Egyszerűen nem tudod, mit jelent az irodalmi elemzés, az irodalom. Eddig nem volt kedvem osztozni, de ennyi hülyeség láttán felveszem a...

Névtelen írta...

Sziasztok, most tényleg nem értek valamit, és Szenkhez hasonlóan nem bírtam tovább... bár én nem beszólásra óhajtom felhasználni a történelmi pillanatot:-)

Zé hozzászólását nem minősíteném (mégis: szar volt és felesleges, na) azt viszont történetesen tudom, hogy nem Zsoltnak hívják, sőt a vezetékneve sem Z-vel kezdődik. Sőt.
(Ha félreértettem valamit, és nem ő lett lezsoltikázva, akkor elnézést, úgy látszik elvesztem valahol a sorok között.)

Üdv:

Novák Gábor (cím, telefonszám és önéletrajz csak külön kérésre ;-P )

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Szenk, ennél bővebben is kifejted az alkalmatlanságom bizonyítékait, vagy maradjunk annyiban, hogy köszi a véleményed?

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Kedves wyquin!

1.Szóltál már hozzá balfrász bejegyzéshez nem kritikai célzattal? Balfrásszal kb. 50 százalékban nem értek egyet, de azt el kell ismernem, hogy a honlapján, a blogján sok irodalmi szintű eszmefuttatás leledzik. És sok érdekes információ. Te ezt nem látod? Képtelen vagy jót mondani valakiről?
2.Te egyvégtében kritikáról és annak elfogadásáról beszélsz, pedig, amit te kritikának hiszel, az csaknem mind gyenge olvasói vélemény. Fantasztikus szinten megírt valamennyi.
3. Az utóbbi mondat kivetítve az írótanoncokra: Írni nem lehet műfajon belül megtanulni. Csak az irodalmon belül. El kell olvasni néhány ezer könyvet/sok szépirodalmat, helyesírást, stilisztikát/, és ha van tehetséged, kialakul az íráskészséged.Ha nem olvastál el néhány ezer könyvet, akkor nem vagy méltó az íróságra, ha elolvastál, tehetséggel fűszerezve, íróvá válhatsz.
Na most! Az sem mindegy, hogy ki tanítja az írótanoncokat! Ti egymásól tanultok, tanultatok írni. Nem általános irodalmat, hanem fantasyt, olykor sci-fit. És a kritikáitok az egymástól tanultakat tükrözik. Azt hiszitek, az az irodalmi etalon, amit bebeszéltetek magatoknak. Pedig, hidd el, nem a pontosan megírt, szabályokat betartó könyvek az igazán nagy művek. Azok az unalmasak!
Hidd el, bármely általad írt kritikától rosszul lenne egy igazi irodalomkritikus. Azért nem tudunk eszmecserét folytatni egymással, mert te ezt nem veszed észre, nem hiszed el.
Hadd lám! Írj le egy dicsérő mondatot balfrászról! Le tudsz?

Névtelen írta...

Sziasztok!
A Wyquin Vs. Balfrász vita helyett inkább az eredeti témához szólnék hozzá, ha nem baj. :-)
Csak annyit szeretnék mondani, hogy a Tinta-Klub nem írókör és nem műhely, hanem egy írószövetség, ami főleg már publikált írókat tömörít. Első vagy másodkönyves szerzőket, akik máshol már bizonyítottak - elvileg.
Egyébként ismerem őket az egyik tag által, meg a könyvüket is, és van náluk lektor és szórás is.
A belterjességet nem tudom, hogy értetted, de folyamatosan csatlakoznak hozzájuk, vannak felhívások, és most írtak ki egy pályázatot is, ahonnan a legjobbak bekerülhetnek a következő könyvbe.
Ezzel együtt Szlobo egy-két reagálása tényleg nem volt túl szerencsés, sőt, de szerintem emiatt ne ítéljük el az egész kezdeményezést. Mellesleg úgy tudom, ő ettől eltekintve fontos és aktív tagja a TK-nak. Viszont fiatal, tapasztalatlan, és nem nagyon tudja még, hogy kell hozzáállni bizonyos dolgokhoz, ráadásul jellemzően olyan ember, aki mindent túlreagál. Reméljük, tanult ebből a mostaniból és fel tud nőni a feladathoz, ami a TK alapítói tagságával jár. :-)
Az RPG.hu-t nem akarom minősíteni -főleg Zé-t nem-, de Wyguin itteni postjai és hozzáállása alapvetően szimpatikus.
Búrt, búzát, békességet. :-)

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Szenk!

1. Alkalmatlanságom bizonyítéka, hogy akkor írok ide, amikor valamivel nem értek egyet? Kétségkívül érdekes elgondolás, bár talán kissé erősnek érzem azt a gondolatot, hogy amiért még nem dicsértem meg valamiért Balfrászt, semmit sem tudok az irodalomról. Pironkodva kell bevallanom, hogy egyszer, 1998 telén már mondtam jót valakiről. Sajnálom, senki sem tökéletes.
És mivel senki sem tökéletes, még az írók sem, mindig akadhat valami, amin lehet csiszolgatni kissé, vagy javítani rajta stb. Tehát a válaszom: senkiről sem tudok maradéktalanul jót mondani. Valami jót persze szinte mindenkiről lehet, de kit érdekel, hogy egy pocsék könyv szerzője mondjuk példásan műveli a kertjét, vagy az utolsó fillérig befizeti az adóját?
Egy könyvről is lehet jókat mondani, pláne, ha az ember a béka segge alá húzza meg az alapvető elvárásokat. Csak azért nem szoktam könyvet megdicsérni, mert értelmes magyar mondatokat találok benne, maximum megemlítem a dolgot. Vannak, amik számomra olyan magától értetődőek, hogy általában a hiányukat kifogásolom, a meglétük nem érdemel dicséretet.

2. Nem értek egyet. De ha még igazad is lenne, az olvasói véleményt minimum azért illik tiszteletben tartani, mert az olvasó megvette a könyvet. Nem kell persze egyetérteni vele, még kritikának sem kell tartani. Meg is lehet cáfolni. Ezek mind olyasmik, amiket egy író nyugodtan megtehet. A többi önégetést is előidézheti, csak hát az már pusztán azért sem tanácsos, mert olyasvalakivel cirkuszol, aki fizetett a könyvéért.

3. Egen, hát látom, sokat forgolódtál, teszem azt a mi írói önképző körünkben. Bizony, mi köpünk az irodalomra úgy általában, nem is vagyunk hajlandóak mást olvasni, mint sci-fit meg fantasyt, sőt, az utóbbi időben már egyáltalán semmit se olvasunk, csak egymás műveit.
Azért csak megkérdezném, hogy komolyan el is hiszed-e, amiket itt az írókörökről összeírtál? Mert az írás tanulásának módszeréről alkotott véleményeddel ugyan nem teljesen értek egyet, de az olvasás fontosságát és a műfajhoz ragaszkodás káros hatását én is vallom. Amit az írókörökről írtál, azon nagyon jót szórakoztam. Tényleg. Ennyi városi legendát ilyen kis helyen!
Az irodalmi etalon számomra egészen máshol van, és garantálhatom, hogy pl. az ismerőseim sem a saját műveiket tekintik az irodalmi non plus ultrának. De téged ez ne zavarjon, hiszen ez nem illik bele a jól felépített, ámde a valóssággal kevés kapcsolatot ápoló elméletedbe rólunk.
Nem állítom, hogy teszem azt az általam írt kritikák tökéletesek, és tanítani kéne őket irodalom szakon. Miért is állítanék ilyet? Az is lehet, hogy egy tanult és gyakorlott irodalomkritikus számtalan hibát találna bennük. Könnyen előfordulhat, hogy ő másként írná meg ugyanazt a kritikát.
Viszont azt erősen kétlem, hogy pl. az általam negatív kritikát kapott könyveket egy tanult és gyakorlott irodalomkritikus a művészi magasságok csillogó ékkövének nevezné. És ódákat zengene a kifinomult író eszköztárról, a briliáns megoldásokról, a valóságot szégyenbe hozó karakterábrázolásról és egyáltalán a kompozíció olyan komplex kidolgozottságáról, amire már alig találni szavakat.
Ha fel is tételezzük, hogy a negatív kritikáim gyenge olvasói vélemények, a tárgyalt könyvek akkor is rosszak. Azért nem tudunk eszmecserét folytatni egymással, mert te ezt nem veszed észre, nem hiszed el.

Igen, tudnék Balfrászról is dicsérő mondatokat írni. De van itt két apróság. Egyrészt én nem érzek késztetést arra, hogy Balfrászt dicsérgessem, mikor kifejezetten tisztességtelen ocsmányságokkal vádol meg. Bocs, én már csak ilyen maradi vagyok. A másik apróság, hogy azért meg pláne nem fogok megtenni valamit, hogy neked bizonyítsak. Mert hát mégis ki vagy te, hogy nekem ugranom kéne, amint kitaláltál valami feladatot a számomra, hmm?

Na de, összegzésképpen. Alkalmatlan vagyok kritikát írni, mert nem dicsérem Balfrászt, mert te tévesen azt hiszed, hogy egy írói önképzőkör úgy működik, ahogy idefantáziáltad, és mert a kritikáim gyenge olvasói vélemények.
Az első két pont felvetéseiben nem látok olyasmit, ami erősen ok-okozati összefüggésben állna az állításoddal. Főként, hogy második még csak nem is igaz. A harmadik pont pedig nem érvelés, hanem az állításod másként megfogalmazva.
Alkalmatlan vagyok kritika írására, mert amit írok, szerinted nem kritika. Szuper, de most már megpróbálnád esetleg alátámasztani valamivel a véleményed, vagy mégis maradjunk annyiban, hogy köszi a véleményt?

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Sang, kéne a Tintásoknak egy fórum.

Balfrász írta...

Urak, jó lenne, ha nem vitatkoznátok össze az én dicséretemen! Tényleg.

Ha Wiquin és nemlétező csapata véletlenül elkezdene dicsérni, azzal hirtelen nem is tudnék mit kezdeni. :-)

Ez a rágalmaimban felbukkanó, egyébként nem létező (hisz wiquin mondta, hogy nem, de TÉNYLEG nem) sötét hatalom, melybe érdekes módon mégis annyian belebotlanak, komolyan érdekelne.
Jó kis sci-fi téma, a byte-ok a felhasználók szándékaitól függetlenül, sőt ellenében valahogy mindig valami rosszindulatú dologgá állnak össze... A rohadt kis bináris dögök még impreszumokká is összeolvadnak, de itt látszik, hogy tényleg csak vak bináris bestiák, mert valahogy mindig ugyanazok a neveket adják ki. Már ha a nicknevek tényleg olyan hitelesek, mint ahogy barátunk állítja. Márpedig, ha ő állítja, akkor úgy is van.
Ezek a gonosz digitális ördögök odáig süllyedtek, hogy wiquin barátunk nevében novellát pályáztattak a DV Eratójára és meg is nyerették vele. Mik vannak!

Sci-fi az egész, mint ahogy a nonprofit LÉT! valamiképpen mégis félmillát nyal föl egy egy kiadói bannerért, és ezt a pénzt nem a fenntartói/szerzői között osztja szét, hanem karitatív szervezetekhez juttatja el. Láttam is a Blahán egy levesosztást, csak hülye voltam, nem néztem meg a szponzorokat, biztos ott voltak ők is. Mivel a bankügyletek manapság már hálózaton folynak ezt is rá lehet fogni azokra a mókás byte-démonokra.

Egy dolog bassza a csőrömet még - nem kicsit, nagyon -, ha a LÉT! teljes gárdája ilyen irodalomelméletileg és gyakorlatilag képzett kritikus, hogyhogy egy épkézláb novellát nem tudnak még kiizadni magukból vagy kiverni a kedvenceikből?

Kedves onsai, sang

kösz a konstruktivitást!
Nem ítéltem el a TK-ot, mivel nem ismerem, okom, s jogom sem lenne hozzá, csak szóvá tettem, ami nem teszik, vagy vélhetően nem teszik.
Ha a TK egy kicsivel több információt közölne magáról a honlapján az önfényező "híreken" kívül, akkor nem gondolná róla az ember, hogy írókörként működik, és hogy belterjes.

A fórum persze lehet, hogy túlzás, mert könnyen megjelennek rajta a LÉT! rohamosztagai, és újabb felületet biztosítani NEKIK, igazán felesleges lenne...

Mindig elképzeltem, hogy tagja vagyok egy irodalmi kollektívának, csak valahogy sohasem jött össze. Mert összeférhetetlen vagyok. Mostanra meg mán egészen elvadultam.


Dear succubus,

ha ki akarod próbálni magad a legszélsőségesebb körülmények között, küldj kéziratot a Terrára!

Drága szenk,

mivel egyívásuak vagyunk, gondolom meglátod benne a logikát, hogy wiquin barátunk nem ugyanazt a nyelvet beszéli, nem ugyanazon logika szerint gondolkodik, mint mi. Teljesen fölösleges egyetlen billentyűleütést is vesztegetni a vele való vitára. Vagy meg kellene próbálni mandarinul, bár azt hiszem, az urdu célravezetőbb lenne. Utolsó eshetőségként tudok pár szót maoriul. :-)

Névtelen írta...

Balfrász, tudnál adni egy e-mail címet, amin el lehet érni Téged? Itt, a blogodon sajnos semmi ilyesmit nem találtam. :-(

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Balfrász!

Pedig hát szívesen tennénk fel pozitív kritikát magyar fantasztikus írók műveiről, minél többször. Nagyon remélem, hogy valahogy azért megbirkóznál a dologgal. Igazából csak okot kellene rá adniuk ezeknek az íróknak.
A byte-ok, meg az interneten fellelhető információk nem rosszindulatúak. Az már más kérdés, hogy aki megfelelő módon összeválogatja őket, és ebből következtetést von le, egyrészt milyen szándékkal teszi, másrészt mennyire hajlandó utánajárni a következtetései valóságtartalmának.
És ebben az esetben például nem az impresszumok valóságtartalmának hitelességét kérdőjeleztem meg, hanem éppen fordítva, azt mondtam, hogy te rengeteg más információ hitelességét kérdőjelezted meg. De hát ez a megoldás nyilván kényelmesebb, mint azt mondani, hogy tulajdonképpen egész eddigi mártíromságoddal olyan műbalhét csaptál, amit egyszerűen azzal is lehetett magyarázni, hogy egy kevéssé sikerült könyvet hoztál össze, és minden szólammal ellentétben, ami arról szólt, hogy milyen kritikákat hagysz figyelmen kívül, mégis ennyire piszkálja a dolog a csőrödet.

Az Erato pályázat persze csodálatos érv az előre lezsírozott, korrupciótól bűzlő DV ellen. Hát, tudod, arról fogalmam sincs, hogy nálatok ez hogy működik, ez a pályázat jeligés volt. A magam részéről olyan jeligét választottam, ami nem utalt rám, és olyan email címről küldtem el a novellámat, amit akkor hoztam létre. A zsűri három tagja közül kettő nem is nagyon olvashatott tőlem sok mindent, legfeljebb azokat a novellákat, amiket az Rpg.hu-ra tettem fel korábban.
De ki vagyok én, hogy a szépen csengő elméleted megcáfoljam? Ki vagyok én, hogy veled szemben azt állítsam magamról, hogy minden tőlem telhetőt megtettem és megteszek, hogy a teljesítményem alapján ítéljék meg a műveimet.
Igazából azt reméltem, hogy ez a kérdés nem igényel különösebb magyarázatot, mert hát talán minden, magára igényes író hasonlóképpen vélekedik.

Az Rpg.hu pénzügyeihez és reklámszerződéseihez pont annyira semmi közöd, mint például Merrasnak. Nagyon mókásak a gyerekes elképzeléseid ez ügyben egyébként. Tényleg.

Már vártam, hogy mikor kerül elő ez az érv is. Mert ha valakinek van pofája megkritizálni másokat, akkor nosza, mutassa meg, hogy neki hogy megy, ugye?
Ez akkora baromság, hogy abban bíztam, megspórolod magadnak ezt az újabb hülyeséget. Aki kritizál, annak egyáltalán nem kell jobban írni a kritizált mű szerzőjénél, sőt, egyáltalán nem is kell jól írnia. Még csak írnia sem kell. Persze elvárt, hogy a kritikát meg tudja fogalmazni, de az esszé jellegű írás, és a novella vagy regényírás egész más. Szóval, attól, mert valaki kritizál, még nem kell közben írónak is lennie.
De, ha már annyira akarsz valakit, bár nem állítom, hogy különösebben jók lennének, egye fene, ott vannak az én publikált novelláim. Azokon csámcsoghatsz egy sort, elvégre bőven akadnak bennük hibák.
És, de ez már tényleg csak apróság, ha már mindenféle becstelenséggel, hazugsággal, korrupcióval meg ilyenekkel vádolsz meg, kérlek, legalább arra vedd a fáradtságot, hogy a nevemet – ó, bocsánat, a teljesen hiteltelen és semmitmondó nickemet – helyesen írod le!

Üdv: Wyquin

Unknown írta...

Kedves Wyquin

"A magam részéről olyan jeligét választottam, ami nem utalt rám, és olyan email címről küldtem el a novellámat, amit akkor hoztam létre."

Tudom, hogy hogyan működik egy jeligés pályázat. Az bizony megköveteli, hogy létrehozz egy új email címet és kreálj magadnak egy jeligét, hogy kiléted titokban maradjon. Ezzel semmi baj sincs. De magad is láthatod, hogy egy új "személyazonosság" megteremtéséhez 2 percre van szükség. És vissza is kanyarodtam a nicknév kérdéséig. És nekem ezek miatt egy odabökött nicktől, még nem lesz valaki létező személy, csak egy anonim figura, aki bizony akárki lehet.

Ez most nem konrétan Zére vonatkozik, általánosságban gondolom így.

András

Névtelen írta...

Wyquin!

Minden hozzászólásod hosszú, híg fos.
Legalább próbáld szarrá keményíteni!

Sz.T.

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves András!

Új nicket felvenni persze bármikor lehet, egy már "bejáratott" névvel viszont sokkal macerásabb visszaélni.
Egy olyan portálon, ahol én vagyok az egyik szerkesztő, az én regisztrált nickemmel trükközni elég hamar lebukáshoz vezetne. Hmm, máséval is, ami azt illeti.
És még ha konkrétan Zé-re gondolok, akkor sem egyszerű. Pl. azért, mert őt személyesen ismerem. És mert utána lehet nézni, mikor regisztrálta a nicket.
De a hangsúly igazából a fentiek ellenére mégsem ezen van, hanem azon, hogy a neten az emberek a nickjükkel azonosítják magukat, és ezt a szokást valószínűleg jó ideig nem változtatjuk meg.
Lehet úgy tekinteni a netet használó közösségre, mint anoním, álnevek mögé rejtőző névetelenek gyülekezetére, csak éppen ez kb. olyan, mintha vendégségbe mennél, de nem izgatna, hogy mindenki más leveszi a cipőjét, nem eszik bele a hűtőszekrénybe stb.
Ha Rómában jársz...

Üdv: Wyquin

Monsterkid Pete írta...

Semmi baj nincs az internet becenévhasználó hagyományával; csakugyan nem szükséges vezeték- és keresztnévvel bemutatkozni ahhoz, hogy intelligens társalgást folytassunk; például sokan vannak a Solarián és mások blogjain is, akiknek nem tudom a valódi nevét.
Ellenben amikor mocskolódásról, sértgetésről van szó (mint ahogyan ez most is történt, ráadásul teljesen fölöslegesen és oda em illő módon), a nick mögé rejtőzés akár visszatetsző is lehet.

Unknown írta...

Kedves Wyquin

Esetedben semmi baj sincs a nick használattal, mert két kattintással kiderül, hogy valójában ki is vagy.

Viszont Zé esetében (hogy konrét példa legyen) már vannak fenntartásaim, ahogy Péternek is. Egy a témához nemkapcsolódó, sértő kommentet bedobni egy nick mögül szerintem pofátlanság (és még nagyon finom voltam).

András

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Péter és András!

Értem az érvet és a mögöttes gondolatot, de nem értek vele egyet.
A jog például szándékosan nem tesz különbséget ily módon. Ugyanolyan jogok illetnek meg akkor is ha, valaki betör a lakásomba, mintha én törnék be valaki más lakásába. És ez nem véletlen.
Addig elfogadni valamit (ez esetben a nickeket), míg nekem problémát nem jelentenek, akkor pedig visszatetszőnek tartani, szvsz nem igazságos.
A konkrét esetben Zé leírta a véleményét. Ez enyhén szólva nem volt hízelgő Balfrászra nézve, ráadásul nem is kapcsolódott szorosan a cikkhez, csupán a hozzászólásokhoz. Ráadásul nem is akkor történt, amikor a cikk még aktívan részt vett a portálon zajló társalgásban, tehát kissé idejét múlt dologhoz szólt hozzá.
Viszont, azt mégsem lehet Zé szemére vetni, hogy esetleg éppen akkor nem volt netközelben, mikor a cikk még "élő" volt, ahogy azt sem, hogy nincs jó véleménnyel Balfrász netes tevékenységéről. Tette mindezt az Rpg.hu-n, amin több éve ugyanezen a regisztrált nicken fórumozik.
Nem kívánhatunk annál többet egy nethasználótól, hogy a net szokásainak megfelelő, regisztrált nicket használva álljon a véleménye mögé.
A legdurvább használt kifejezés a hozzászólásban a barom volt, ami kétségkívül nem irodalmi és udvarias, viszont nem is olyasmi, ami az adott körülmények között moderálást vonna maga után.
Időnként valamennyien esünk túlzásokba, mind követünk el hibákat. A gerincesebbje vállalja őket. Később is, névvel is, következményekkel együtt is. Én sem azért írtam ezt le, hogy Zét mentegessem. Már csak azért sem, mrt szerintem nem kell mentegetni. Ha nem is értek egyet teljesen a móddal, ahogy írt, attól még nem ítélem el. Olyan helyen tette ezt, ahol sokan ismerik, ahol a neve évek óta stabilan hozzá köthető, nem kreált magának másik nicket stb.
El lehet ugyan várni ennél mélyebb azonosíthatóságot, csak szvsz nem érdemes. És ez független attól, hogy dicséret, vagy bírálat hangzik el attól a nicktől.

Itt van példának okáért SZ.T. konstruktív hozzászólása. A regisztrált Zékósza sokkal egyértelműbb azonosító, mint egy ezerféleképpen értelmezhető monogramm, de miért kéne nekem zavartatnom magam attól, aki ilyen briliáns érveléstechnikára képes?
A véleménye az övé, tiszteletben tartom, csak éppen nem érdekel.
És ez ilyen egyszerű...

Üdv: Wyquin

Unknown írta...

Kedves Wyquin

A jog sem tesz különbséget, én sem teszek. T.SZ. hozzászólása ugyanolyan nemteteszést vált ki belőlem, mint Zé kommentje. Ezért mondtam még az elején, hogy én általánosságban mondtam, amit mondtam. Függetlenül attól, hogy kinek szólnak be.

Az rpg nem tehet ez ügyben semmit, ezt embere válogatja, de nem erre akartam vinni a beszélgetést.

András

Balfrász írta...

Kedveseim,

Wiquin barátunkat bármiről is meggyőzni, nem meggyőzni, egy érvet a felfogása legfelszínesebb rétegéig bepaszírozni, sziszifuszi föladat. Én már belefáradtam, de ha ti ebben lelitek kedveteket, hát welcome!

Mindazonáltal az Erato ügyben szeretném felhívni a figyelmet a w.i.n. blogján lefolyt "belső" vitára. Nos ott ugyebár kiderült, hogy a pályázatra ment például olyan Delta Műhelyes írás, melyet a zsűri elnöke már a beadás előtt ismert. Well, lehetett azt már azután bármilyen jelige mögé rakni! Hasonlóan egy régi íróköröst, mint amilyen Wiquin barátunk, ha írókörének "oktatója" nem ismer fel a stílusáról - régen rossz. Jeligékről így lásd fentebb.

Pénzügyekhez ugyan nem is értek, közöm sincs hozzájuk, de úgy tudom a félmillás bannerdíj az tény, mint ahogy a nonprofit szervezetség is. A következtetéseket mindenki vonja le magában.

Azt se mondtam, hogy aki kritizál, annak okvetlenül jól kell írnia. Csak annyit, ha már ennyire képzett, és ilyen tömegben, legalább paszírozzon ki valakiből egy jó írást. Valakiből: magából, barátjából, felebarátjából... Mert ha szuper elveknek senki sem felel meg, akkor talán az elvekkel lehet a baj.

Elérhető vagyok a

positron@antiworldsf.com

címen.

Monsterkid Pete írta...

Jaj, Wyquin.
Nekem tulajdonképpen nagy szerencsém van, hogy majdnem egyidős vagyok veled (1973), ezért azt, hogy nem egyezik a véleményünk, a blog egyetlen olvasója sem vélheti sem egy vén trotty csökönyösségének, sem egy forrófejű ifjonc lázongásának. Ráadásul ugyanezen okokból nem is fogok megsértődni, bármilyen választ kapok a következő kommentedben: mondhatni a legszebb korban vagyok a veled való beszélgetéshez.

Szóval először is: már régóta furcsállom, hogy te állandóan zsémbelsz. Lehet, hogy csak balfrász blogja hozza ki belőled ezeket a reakciókat, és az életben nem ilyen vagy, nem tudom. Minden egyes bejegyzést elolvastam itt, minden egyes hozzászólással együtt; a te kommentjeid különben is figyelemre méltóak voltak eleinte, hiszen egyszer faszául be is mutatkoztál, meg különben is jó hosszan felelsz mindenre. Csak az a vicces, hogy valahányszor jelez a feedreaderem, hogy itt vagy, a blogspot jellegéből adódóan sohasem tudom előre, melyik posthoz fűzöl éppen megjegyzést – de nem is fontos, hiszen többé-kevésbé minden kommented ugyanarról szól. (Vicces, most hirtelen én sem tudom, mihez szólunk hozzá. De látom, jó sokat kell majd felgördítősávoznom, hogy megtudjam.)

Magányos harcosként körmöd szakadtáig ragaszkodsz az álláspontodhoz, és lassan már nem tudom eldönteni magam sem, hogy ez most dicséretes vagy inkább megmosolyognivaló. Természetes, hogy véded az oldalad olvasóit, de nem fér a fejembe, hogyan gondolhatod komolyan a következőket: „Viszont, azt mégsem lehet Zé szemére vetni, hogy esetleg éppen akkor nem volt netközelben, mikor a cikk még «élő» volt, ahogy azt sem, hogy nincs jó véleménnyel Balfrász netes tevékenységéről.” Mondd, te tényleg nem érted, hogy nem ez a problémánk, hanem az, hogy Zé úgy viselkedett, mintha egy bunkó paraszt lenne? És hogy az egész kritika teljesen másról szólt, balfrásznak és a művének köze sem volt hozzá? Hogy fölösleges szemétkedésnek tartjuk ezt a megnyilvánulását? Vagy moat csak hülyéskedsz és röhögsz rajtunk, magadat szórakoztatva ezzel? Az ember ilyet, mint Zé, nem csinál, netes nicknév ide vagy oda.

Amellett gratulálok, hogy olyan ügyesen megsértetted Szenket, akinek ugyancsak nem lehet tudni a nevét, ám soha nem is adott okot arra, hogy ez egyáltalán szóba kerüljön.

Ha meg véded Zét (mert véded), miért kell azt hangoztatnod, hogy nem? Mivel az oldalad olvasója és aktív fórumozója, még meg is értelek.
A nyilvánvaló tényeket viszont nem érdemes cáfolni. Az oldalad kritikáiról is sokszor hallottam, hogy csak a jó szándék vezérli az íróik kezét. Nekem, aki szintén gyakran olvasgatom az oldalatokat, nem így tűnik. Hadd idézzek két hozzászólásból:

„Ki olvasna kritikákat ha időnként nem pocskondiáznának és a végletekig objektívek lennének? (…) Ja, és a dolog másik része: érdemes megfigyelni hogyan reagál egy kritikára egy ELSŐKÖNYVES(!!!) író...” – xxxxxx 2007-08-05 21:14:02 ID: 75097
Magyarán az ottani kritikák egyik fő célja tulajdonképpen a szórakoztatás. Nincs is ezzel kifogásom, csak nem kell máshogy beállítani a dolgokat. A hozzászólás második fele… Nagyjából olyan érzésem van, mint amikor a gyerekek poénból gilisztát tesznek a hangyabolyba. Biztosan jó buli az is, de nem egy kedves dolog.

Az oldalatok vita-a-vita-kedvéért jellegéről ugyanez a véleményem:
„Azoknak akik az rpg.hu-s emberkéket ill. az itteni kommentezőket fikázzák: Felesleges erőfeszítés mivel jobban értenek a különböző riposztokhoz mint bárki más. A vége úgy is az lenne hogy sárba tiporják az embert és annak muszáj lesz elkullognia, mivel szava már semmit se fog érni. Mindezt valamikor jogosan teszik, valamikor nem, de ettől függetlenül nem érdemes ilyen módon harcba szállni velük.” – xxxxx 2007-08-07 11:13:11 ID: 75140
Én ezt úgy értelmezem, hogy a mások földbe döngölése egyfajta sport. Én is majdnem jártam így nálatok; érdekes és nyilván élvezetes tevékenység, és megint nem látok benne szinte semmi kivetnivalót, „az embernek kell, hogy legyen valami hobbija” (hehehe, jó kis ócska közhely), amíg nem próbálják görcsösen bebizonyítani az ellenkezőjét.

Persze kurva könnyen osztom az észt, de azt elismerem, nem tudom, hogyan kezelném ezt a dolgot, ha én is az oldal szerkesztője lennék. Szóval te most nem vagy könnyű helyzetben, hiszen már csak hivatalból sem érthetsz egyet velem, de szeretném, ha megértenéd, hogy miként láthatja ezt egy hozzám hasonló kívülálló.

Egyelőre ennyi jutott az eszembe; fogalmam sincs, volt-e értelme ezeket megjegyeznem, de úgy érzem, azoknak, akik csak ebből a blogból szerzik az infókat, és a blog tulajdonosát és „seggnyalóit” elkönyvelik egy paranoid idiótának az „ellentábor” kommentjeiből kiindulva, tartoztunk ezzel.

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Balfrász!

Csak mellékesen jegyezném meg, hogy megint nem sikerült eltalálnod a nickem 6 karakteréből, csak ötöt, de hát a következőket tekintve már ez is szép teljesítmény.
Mert ha azt nézzük, hogy állításod szerint:

„Nos ott ugyebár kiderült, hogy a pályázatra ment például olyan Delta Műhelyes írás, melyet a zsűri elnöke már a beadás előtt ismert.”

akkor sajnos az a helyzet, hogy vagy a memóriád, vagy az olvasási készséged, vagy az igazmondásod szenvedett csorbát. W.i.n. blogján ugyanis semmi ilyesmi nem derült ki. Olvasd át még egyszer a vonatkozó hozzászólásokat, ott azt találod, hogy minden érintett megerősítette, hogy a zsűri tagjai nem találkozhattak a novellákkal a jeligés leadás előtt.
Megértem, ha ez elkerülte a figyelmed, hiszen csak hárman állították, és pont nem passzol bele a korrupt, összeesküvő DV és holdudvara elméletedbe.
Aztán meg, bár igazából ehhez sincs semmi közöd, el kell árulnom, hogy nem sok novellát adtam le az utóbbi időben az írókörben, mert más irányú elfoglaltságaim voltak, és így az említett zsűritag talán ha két-három írást olvashatott tőlem másfél év alatt.
Persze ettől még felismerhette a stílusom, én csak örülök neki, ha mások szerint jellegzetes stílusban írok. De a zsűri három tagból állt, a másik két tag számára szinte ismeretlenek az írásaim, és mint egyikük a fent említett blogon megjegyezte, hármuk véleménye szinte minden novellánál megegyezett.

Az Rpg.hu pénzügyeiről szólva pedig megjegyezném, hogy már Merrasnak is említettem, hogy semmit nem tud az Rpg.hu pénzügyeiről, annyit sem, hogy feltételezéseket állítson fel, valamint „tényeket” közöljön, és ez így is marad. Szó szerint ezt mondom neked is.
Mostan tehát kb. az a helyzet, hogy semmit sem tudsz, és a következtetéseket a „tényeidről” valóban mindenki levonhatja maga.

A jó írásokról pedig annyit, hogy még az igen tekintélyes, és kulturális szempontból sok esetben több lehetőséget biztosító angolszász nyelvterületen is alig maroknyi valóban jó sci-fi és fantasy író akad. Már miért lenne törvényszerű, hogy egy maximum pár tucat főt számláló közösségben, a magasra tett minőségi mérce miatt rögtön akadjon pár képzett és tehetséges író, akik alig pár év alatt meghódítják a szakma csúcsait?
Erre még egy statisztikus is csak elhúzná a száját.

Kedves Péter!

Lehet, hogy zsémbelek, vagy legalábbis másoknak így tűnik. Azt sem tagadom, hogy ragaszkodom az álláspontomhoz. Ez utóbbit gyakran szoktam tenni, amíg valaki meg nem győz arról, hogy tévedek. Az probléma ez esetben, hogy engem elég nehéz lenne meggyőzni arról, hogy pl. én azért teszek dolgokat, mert a DV üzleti érdekeit képviselem. Mivel ez nem így van, és ezt speciel elsőkézből tudom, csökönyösen ragaszkodom is ehhez.
Természetesen az én szavamon kívül ezt semmivel sem tudom bizonyítani, itt a neten főleg nem, tehát két lehetőség van. Az egyik, hogy valaki hisz nekem, az elfogadja az állításomat, a másik, hogy nem hisz, és inkább egy korrupt, gerinctelen, részrehajló és becstelen nímandnak tart.
Ezt a döntést azon kívül, amit itt elmondok, és ahogyan elmondom, semmivel nem tudom befolyásolni, és őszintén szólva ezt a részét nem is nagyon erőltetném. Balfrász blogjára akkor szoktam írni, amikor olyasmit olvasok itt, amivel kifejezetten nem értek egyet. Talán nem meglepő, hogy ha a postban Balfrász menetrendszerűen vádaskodik egy sort, akkor nem azzal kezdem, hogy mennyire örülök ennek. Így aztán, amikor megint felmerült, hogy az Rpg.hu-ra felkerülő kritikák azért vannak, hogy az emberek minél több DV-s könyvet olvassanak, válaszoltam.

Zé úgy viselkedett, mintha bunkó lenne. Oké. Tartsd bunkónak.
Te bunkónak tartod Zét a bejegyzése miatt, ő meg Balfrászt baromnak gondolja a cirkusz miatt, amit a kritikák kapcsán csapott. Van két véleményünk, ki-ki eldöntheti, melyikkel ért egyet. Én továbbra is a névtelen kitételt tartom egyedül hibásnak, a többibe bele sem akarok folyni. Mit vitatkozzak én emocionális indíttatású véleményekkel?

A kritikákat, amiket felteszünk, vagy amiket esetleg írok, valóban jó szándékból követem el. Csakhogy ez a szándék nem az írók lelkének ápolgatását célozza meg. Az én szándékom, és remélem, hogy ez jó, egyedül az, hogy az olvasó ne vegyen le gyanútlanul szar könyvet a polcról. Elmondom a véleményem azokról a könyvekről, amiket elolvastam, és az olvasó majd eldönti, hogy hisz-e nekem, és hogy - ha negatív kritikáról van szó - ennek ellenére megveszi-e a könyvet.
Viszont úgy vélem, hogy ha azon funkcióját betölti a kritika, hogy a kritikus véleményét a könyvet illetően eljuttatja az olvasóig, akkor egyáltalán nem baj, ha ezen felül szórakoztató. Sosem állítottam, hogy ezeknek a kritikáknak az a céljuk, hogy kedvesen, tapintatosan, pszichoterapeuta módján udvarias és politikailag korrekt formában közöljék az észrevételeket, nehogy az író érzékeny lelkivilága sérüljön. Hogy egy ismerősömet idézzem, aki tömören szokta tudtomra adni a véleményét: lófaszt.
A kritika lehet tök negatív, ha a kritikus úgy véli, ez az amit el kell mondania róla. Lehet a végletekig pozitív, ha a kritikus úgy véli, ezt érdemli a könyv. És lehet gunyoros, ironikus, szatirikus, humoros, sőt gonosz is, a kritikus beállítottságától függően. Amíg elsődleges feladatát ellátja, és tájékoztatja az olvasót, addig a stílusa azok között a határok között, amelyeket például moderálási elvekként jelöltünk meg, bármilyen lehet.
Ez valóban nem kedves dolog. És ebben teljesen igazat adok neked. Nem is szándékozunk kedvessé tenni. A magam részéről ezt párhuzamba állítom 3-400 oldal szenvedéssel, amit egy rossz könyv jelent, 2-3000 forintos áron, és egy csepp lelkiismeret-furdalást sem érzek egy ilyen könyvet kiadó íróval, szerkesztővel, kiadóval szemben.
Ezt vállalom, akkor is, ha ezzel sokak szemében egyáltalán nem leszek szimpatikus.

A vitás kérdések elintézése kapcsán pedig egy roppant fontos részletre hívnám fel a figyelmet az idézetben:

„az itteni kommentezőket [b]fikázzák[/b]”

Ez itten a lényeg. Amikor egy vita személyeskedésbe és fikázásba fordul, általában az győz, akinek több gyakorlata van, és több támogatója. Ezzel mindenki bizton számolhat, máshol is így megy ez, csak éppen a látogatottság függvényében az Rpg.hu-n általában többen szállnak be egy ilyen iszapbirkózásba. A megoldás viszonylag egyszerű, nem szabad belemenni ilyesmibe. Amíg valaki nem kezd viszontszemélyeskedni, hanem végig higgadtan érvel, akkor legtöbbször nem alakul ki nagy cirkusz.
Persze ehhez kell vitakészség, érveléstechnika és nagyon sok fegyelem. Elismerem, hogy nem könnyű.
Amit én bizonygatni próbáltam olykor, az az, hogy nem létezik olyan, hogy emberek csoportja, amely alig várja, hogy valahol, valaki ellentmondjon nekik, és akkor csapatostul rárontanak, és összehangoltan addig flémelik, amíg el nem hallgat. Ezt az álláspontomat továbbra is tartom.
Vannak viszont emberek, akik markánsan - időnként talán túlságosan is - képviselik a saját álláspontjukat. Vagyunk néhányan, akik gyakran egyetértünk bizonyos kérdésekben, és kiállunk a meggyőződésünk mellett. Alkalmasint egy másik ember meggyőződése mellett, ha egyetértünk vele.
Lehet ezt a kettőt összekombinálni, és azt mondani, hogy akkor mégis igaz a falka-elmélet, csak éppen ez az okoskodás megfordítja az ok-okozati összefüggést. Azért hasonló a véleményünk, mert hasonlóan gondolkodunk, és ezért gyakran egy oldalra tesznek minket. Nem pedig azért vélekedünk hasonlóan, mert egy táborba tartozunk, és ezt követeli a falka-taktika.
Persze, ezt sem támasztja alá más, mint a szavam.

Egy sor ponton egyetértek veled, és ha nem, többnyire abból fakad, hogy én közvetlenül látom működés közben a dolgokat, és tudom, hogy mik azok, amik minden híreszteléssel ellentétben nem úgy működnek, ahogy azt sokan gondolják.
Nem feladatom, hogy megvédjek bárkit vagy bármit. Ha kiállok például az Rpg.hu szerkesztési elvei mellett, azt azért teszem, mert meggyőződésem, hogy helyesek. Ha nem így gondolnám, nem tölteném be ezt a posztot, amelyre egyébként büszke vagyok. Nem hibáztatom azokat, akik nem hisznek nekem, mert így azért nehéz bármit is bizonyítani. Egyszerűen csak szeretem elmondani a magam verzióját, és azután mindenki döntse el maga, hogy kitart-e az elképzelése mellett.
Nem vagyok, vagyunk tökéletesek, időnként hibázunk, időnként elvetjük a sulykot. Ezt készséggel elismerem. A rosszindulat és a tisztességtelenség vádja az, amit nem hagyok szó nélkül. Legyen szó akár rólam, akár a barátaimról.

Üdv: Wyuin

Monsterkid Pete írta...

Szia, Wyquin.
Még ezt megírom, aztán elteszem magamat holnapra.
Köszönöm, hogy válaszoltál, nagyjából ilyesmire számítottam, és természetesen te bentről csakugyan másként látsz sok mindent, mint én kintről. Írod: „A rosszindulat és a tisztességtelenség vádja az, amit nem hagyok szó nélkül.” Úgy érzem, én ezeket a vádakat nem fogalmaztam meg, úgyhogy egyikünk sem bántotta meg a másikat, hála istennek. Én a DV-t nem akarom belekeverni, egyedül az rpg.hu-s tapasztalataimat osztottam meg veled és az olvasókkal.

Viszont egy dolgot félreértettél. Én nem arra gondoltam, hogy lehúzós kritikát írni nem kedves dolog. Én arra gondoltam, hogy lehúzós kritikát azért olvasni és megkommentezni, hogy egy könyv írójával szórakozásból kekeckedhessünk, az a nem kedves dolog. Meg kétségbeesni azon, ha ez nem jön össze, idézek, bocs:

„A****a!
Köszönöm, hogy írtál a regényemről.
X. Y.”

– szóval egy ilyen hsz-ra a következő gyermeteg csalódottsággal válaszolni:

„Mi van? Hát de izé, az ojjektivitás, meg tudod, izé, a hogy jössz te ahhoz... idáig jutottunk... nem tudom most mi lesz... :sír: „ xxxxx 2007-08-25 10:31:19 ID: 75568

nekem ez az, ami – úgymond – fura. A „Beszólok Dopemannek” műsor jut az eszembe erről. De hát természetesen az oldal szerkesztőinek egy ilyen kommentért nem lehet vállalni a felelősséget, ezt belátom.

Szerencsére én is más szempontok szerint válogatom az olvasmányaimat. Akár kockáztatok is. A pénzemért. Az, hogy ki adta ki, megint nem olyan döntő jelentősségű. DV-t nem nagyon veszek, de nem azért, mert csúnya, csúnya DV-s bácsik!, hanem mert engem más jellegű írások érdekelnek. A Poszthumán pl. deltás, mégis megvettem és iszonyatosan tetszik. Az Eratót viszont nem fogom, mert egész egyszerűen nem szeretem, ha dugnak egy könyvben. Hülyén érzem magam tőle; hülyén éreztem magam akkor is, amikor Csilla erről beszélt az Aranytízben. Nem tehetek róla, tisztában vagyok vele, hogy bennem van a hiba.

Na mindegy, Zét többé nem hozom fel, így is egy kissé túl lett lihegve a történet, de nehezen tudok napirendre térni a dolog fölött.

Monsterkid Pete írta...

Jaj, de egy elmeszesedett agyú feledékeny fasz vagyok, most jut eszembe, hogy megvan a Nagate is, az is Deltás! De azt még nem olvastam. Egyelőre inkább választom a Keringést, és nem a logó miatt, hehehe, hanem mert jobban érdekel az utóbbinak a témaválasztása.
Na megyek most már tényleg.

Merras írta...

Az Rpg.hu pénzügyeiről szólva pedig megjegyezném, hogy már Merrasnak is említettem, hogy semmit nem tud az Rpg.hu pénzügyeiről, annyit sem, hogy feltételezéseket állítson fel, valamint „tényeket” közöljön, és ez így is marad. Szó szerint ezt mondom neked is.

Wyquin, ha már kétszer is előtted itt ezt a patront, akkor:

a., az rpg.hu nonprofit szervezetnek mondja magát. A nonprofit szervezeteknek megvan a maga jogi szabályozása, ami szerint egyesület, alapítvány, kht, ilyesmi formában lehet ilyesmit csinálni. A szabályozás értelmében ezen nonprofit szervezetek gazdasága nyilvános. Ahhoz nem csak hogy nekem van közöm, de a kukásautó sofőrjének is, aki reggelente körbejár a környékünkön.

b., Az rpg.hu/thrillion.hu rendszeresen körbesírja minden évben az olvasókat/játékosokat adó 1% ürügyén, valamint hogy azon felül is tök jó lenne, ha adnának pénzt a látogatók.

c., Ami a fél millió forintos bannereladásokat illeti, cáfolat azóta sem jött a dologra, hogy a Tuan elpöttyintette ezt a saját fórumán. Jött BePe-részéről a terelés, hogy ez üzleti titok - de mint feljebb már tárgyaltuk, nonprofit szervezetnek nem nagyon lehetnek üzleti titkai... kivéve talán abban az esetben, ha a partnercég minősít titokká valamit, de ez se biztos.

Arról ne beszéljünk, hogy a kiadókat hogyan veritek át a reklámbannerekkel (rpg.hu-s bannerek értéke nagyjából nulla), az viszont biztos: az olvasóitokat nem csak az inkorrekt, fikázós, személyes sértettségből fakadó kritikákkal szokásotok átverni, de anyagilag sem működtök korrekten.

Ha kiállok például az Rpg.hu szerkesztési elvei mellett, azt azért teszem, mert meggyőződésem, hogy helyesek. Ha nem így gondolnám, nem tölteném be ezt a posztot, amelyre egyébként büszke vagyok.

Örülök, hogy büszke vagy rá, ahogy én látom, pontosan ugyanazt a színvonalat sikerül hoznod, mint amikor az Inomi szerkesztője voltál.

Névtelen írta...

Balfrász:
> Ha itt visszaolvassa valaki, amiket ideírtál, ezt a finomabb verziót, miszerint JÓL írni kell tehetség, most láthatja először. Ez már kiindulási alap.

Ez egyszerűen hazugság. Anno hónapokkal ezelőtt én is, és Wyquin is ezzel kezdte a témával kapcsolatos érvelését. Ezt csak te magyaráztad félre/te értetted félre, hogy a saját érvrendszered alapjait kellően meg tudjad támogatni.
Annak mondjuk örülök, hogy most már legalább ebben egyetértünk, csak nem értem, miért kell a hátteret másképp kommunikálni.


Az írókörös hisztiddel kapcsolatban (elénézést a hiszti minősítésért, de nem tudom másképp nevezni azt, hogy láthatóan fogalmad sincs, miről van szó, de meggyőződésed az van) abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy Sárdi Margit rámutatott helyettem arra, mi itt az alapvető gond. Itt van az interjú:
http://scifi.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=94.

És hadd emeljem ki belőle az alábbi részt:

"íme, a szempontrendszer, amit bírálathoz a hallgatóimnak adok:
1. A mű megírása. Körülmények, alkalom, címválasztás. Az olvasóval kötött paktum.
2. A mű belső világa. Üzenet, epikum, szerkezet, cselekménybonyolítás, jellemrendszer.
3. A mű külső világa. Jellemzés, leírások (lírai képesség), jelenetezés (drámai képesség), párbeszéd, nyelvhasználat.
4. Járulékos elemek. Kiadói munka, lektori munka, nyomdai munka."

Számomra innen teljesen egyértelmű, mi az évek óta tartó nézetkülönbségek alapvető oka. Az a zsűri, amelyik a fontossági sorrendben HARMADIK helyre teszi az írás külsőnek nevezett elemeit(lírai, drámai képességek, dialógus, NYELVHASZNÁLAT!!!), számomra nem szakmai zsűri, hanem hozzá nem értő gittegylet. Hadd fejtsem ki, miért.

Balfrász minden alkalommal nagy kedvvel fejtegeti, hogy az írás ezért meg ezért nem tanulható írókörökben, és még véletlenül sem mesterség - páran emellett mindig csak csendben szerettük volna hozzátenni, hogy az írásnak azért van néhány nem elhanyagolható, mesterségbéli része. Mint amilyen a lírai, vagy drámai képesség megnyilvánulása, a dialógusok alkalmazása, a nyelvhasználat része. Az általam ismert írókörök véleménye szerint egy-egy írás kapcsán éppen ezek azok a dolgok, amelyek milyensége viszonylag objektíven lemérhető. Mert a témaválasztás eredetiségéről lehet irodalomelméleti mélységekbe szédülve értekezni életünk végéig, anélkül, hogy előbbre jutnánk - de az, hogy valami olvashatatlanul bénán van megírva, kiragadott részletekkel, a béna mondatok, szóhasználat, elcsépelt kifejezések, avítt stílus felmutatásával könnyedén igazolhatók.
Namármost a legtöbb írókörben éppen erre mennek rá, hogy legalább ezekben az alapvető eszközökben ne bénázzanak a delikvensek. Mert egy írás esetében ez a minimum. A külső. A_nyelv_használata. És ez fejleszthető, tanulható: akár olvasással, akár sok-sok írással, gyakorlással.

Mert ha ez megvan, akkor a Sárdi Margit által jelzett 1, 2 pontokról már lehet érdemben beszélni. De ha nincs meg? Miért értékeljem a marhanagy mondanivalót, ha útszéli pongyolastílusban van megfogalmazva? Hogy érezzem át az egyébként talán jól kitalált cselekményt, ha a fontos drámai pontokon arcletépően béna megfogalmazással él a tisztelt szerző?

Én elképzelni nem tudom, hogy Sárdi Margit hogy gondolhatja ezt komolyan. Mit szólna ehhez mondjuk Kucka Péter? Hogy passzol a Moldova által képviselt írói szellemiséghez? Mit gondolnának erről olyan noname focisták, mint a Nyugatosok?

Nem baj, ha valami rosszul van megírva, a lényeg, hogy legyen benne értékes mondanivaló? Mert ez a prioritás ezt jelenti, nem? Nem a külsőség a lényeg, hanem a belső szépség, mi? Írásnál? A mi beszélt nyelvünk elvben értékőrző formájánál?

Az a baj ezzel az elvvel, hogy egyértelműen a lánglelkű amatőröknek kedvez. Mert ha van X, akinek van egy jó ötlete, amit képességei szerint nem tud ugyan elfogadható formába önteni, de azért vannak benne jó villanások (és szerintem ilyen a Diagnózis is), az ezen értékelés szerint jobbnak van kikiáltva, mint az az Y, aki mondjuk jobban tisztában van a képességeivel, ezért eleve nem kezd olyan ötlet megírásába, ami meghaladná a képességeit, tehát a kevesebbet markol, de azt tartja elv híve. Érted, azért kerül hátrányba, mert nem volt elég bátor ahhoz, hogy olyanba belemenjen, amihez hite szerint nem ért. Vagy nem volt elég ostoba? Érdekes kérdés...

Summázva: ez az értékelési rendszer nem az írót, hanem a tehetséget díjazza.

Innentől baromi egyszerűen levezethető minden rpg.hu-s kritika "fikázása" mindenféle összeesküvő háttér nélkül - azok, akik a kritikát írják, úgy gondolják, hogy egy írás esetében a Sárdi Margit által megfogalmazott 3. pont a kiindulási alap, és ha az megfelelően teljesül, akkor van miről beszélni. Ha nem, akkor meg nem. Az egész ilyen egyszerű...


Visszatérve a Balfrász kontra írókörök témához. Balfrász, induljunk ki abból, hogy Sárdi Margit négy pontja nagyjából lefedi azt, milyen kérdésekben kell átlag felettit nyújtani ahhoz, hogy egy jó írásról tudjunk beszélni. Az írókörökkel kapcsolatos ellenérveidnek az a gyenge pontja, hogy soha egy írókör, illetve az ezt az álláspontot képviselő/védő személy sem tagadta, hogy a tanulható, mesterségbéli tudás az írásnak csak EGY RÉSZE. Ennélfogva az a furcsa helyzet áll elő, hogy amit te mondasz/képviselsz, az elhelyezhető az írókörök által képviselt álláspontban - ezt ott általában ösztönös/ihletből eredő/intuitív fejlődésnek nevezik. Amit viszont az írókörök képviselnek, az nem helyezhető el a te rendszeredben, mert nem ismered el annak létjogosultságát. És ebben számomra az a vicces, hogy ha teszem azt már mindent extra szuperül fogsz csinálni az 1, 2 pontokba szedett dolgokban, nem tudsz továbbfejlődni, csak ha a 3,4 pontokhoz írtakban lépsz majd előre. Tehát végsősoron ugyanoda el fogsz jutni majd, amivel az írókörök már a kezdetektől számolnak, csak más úton, más módszerrel.
Arról vitát nyitni meg, hogy a_fejlődési_fázisban jobbra vagy balra érdemes-e indulni, szerintem nevetséges - mindenki menjen arra, amerre jobbnak látja, azt ennyi.

Persze, ha nem fejlődési fázisról beszélünk, hanem megjelent cuccról, az általam s képviselt szellemiséggel fenntartom a jogot arra, hogy igénytelen fércműnek tituláljak mindent, ami nem veszi elsődleges prioritással a 3. pontban megfogalmazottakat (és még mielőtt következetlen frankómegmondással vádolnál, szeretném megjegyezni, hogy a tőlem megjelent anyag ugyanezen okból egy ideje nálam is ugyanezen elbírálás alá esik).


Aztán ehhez a Zé mit miért mondott kérdéshez már tényleg nem kellene hozzászólni, de egy magánvéleményt nem bírok megállni.
Mi ketten tényleg nagyon különbözünk, Balfrász. Ahogy látom, téged egy általad is noname nicknek tituált senki bejegyzése is megsérthet, de egy ugyanilyen ismeretlentől nem fogadod el a kritikát.
Látod én ezzel épp fordítva vagyok. Ismeretlen ember nem tud megsérteni, mert ha egy általam semmire sem tartott valaki beszól nekem, akkor mi van? Nabumm. Ha egy ismerős mond valami keményet, az más, annak már súlya lehet... A kritikákat tekintve viszont épp azt gondolom, hogy ha ismerős mondja, az - bármennyire is jó kritikus, jószándékú ember, vagy objektivitásra törekedő az illet -, sosem lehet elfogulatlan, előző munkáim, a személyem ismerete (vagy így, vagy úgy, de) mindig árnyalni fogja a kritikus hangot. Ezért is kedvelem azokat a visszajelzéseket, amelyek ismeretlentől jönnek - mert az tisztább, és (ez nekem már sok esetben bejött) több igazságot tartalmazhat. Ezzel most nem azt mondom, hogy ez a módszer lenne az egyetlen üdvözítő út, de szerintem így több érdemi visszajelzést kaphatok, amivel már lehet mit kezdeni.

borúra derű,
Raon

Névtelen írta...

Szenk:
> 3. Az utóbbi mondat kivetítve az írótanoncokra: Írni nem lehet műfajon belül megtanulni. Csak az irodalmon belül. El kell olvasni néhány ezer könyvet/sok szépirodalmat, helyesírást, stilisztikát/, és ha van tehetséged, kialakul az íráskészséged.Ha nem olvastál el néhány ezer könyvet, akkor nem vagy méltó az íróságra, ha elolvastál, tehetséggel fűszerezve, íróvá válhatsz.

Ezzel könnyű egyetérteni, szerintem is így van.

> Na most! Az sem mindegy, hogy ki tanítja az írótanoncokat! Ti egymásól tanultok, tanultatok írni.

Ezt honnan vetted? Pár név az elmúlt évekből: Steve Barnes, Bruce Stirling, OSC, King, Eco, Brande (pár külföldi névre én sem emlékszem), hazai írók közül néhány ismertebb - az ő szakmiságukkal szerinted mi lehet a gond?

> Nem általános irodalmat, hanem fantasyt, olykor sci-fit. És a kritikáitok az egymástól tanultakat tükrözik.

Szívem szerint megkérdezném, hogy mégis mennyire tájékozódtál az egyes írókörök képzésének hátteréről, de ilyen kijelentés után szerinted van értelme?
A válasz ugyanis nem, nem, és nem. Már a kezdetekkor megállapodtunk abban, hogy minden efféle kötöttség csak megnehezíti a gyakorlást, és ezért ezeket lehetőség szerint el is hagytuk.

Azt, hogy a kritikáink mit tükröznek, szintén nem tudom, honnan vetted. Én nem emlékszem olyanra, amikor egy részeltes, szakmai, az írónak szóló állásfoglalás bárhol megjelent volna a neten. Az olvasóknak szóló ismertetők alapján meg szerintem azért nem érdemes ebben a kérdésben dönteni, mert az alpvetően nem íróknak készült.
Nekem van egy olyan perverzióm, hogy szeretem figyelemmel kísérni az egyes szerzők kirohanásait - és ha úgy ítélem meg, hogy a szerző/a műve nem reménytelen, magánban meg szoktam keresni egy-egy részletes kritikával. A jelenség ismeretében számomra is meglepő módon eddig mindig az jött ki, hogy az adott szerzővel sikerült normális közös hangot találni, és mindig elismerte, hogy a kritikai kifogások jogosak voltak.

> Azt hiszitek, az az irodalmi etalon, amit bebeszéltetek magatoknak.

Nem azok, de kezdő szinten - amíg az igazi dolgok nem mennek - működőképes irányelvek.

> Pedig, hidd el, nem a pontosan megírt, szabályokat betartó könyvek az igazán nagy művek. Azok az unalmasak!

Szintén egyetértek, sőt, azt hirdetem, hogy a legtöbb igazán egyedi stílus a szabályok megszegéséből jön össze. De ahhoz, hogy ezt igazán jól csináljuk, előbb nem árt ismerni ezeket a szabályokat. És ezt nem én találtam ki, minden létező területen írott anyagban több ezer éve így van.

Összsségében azt tudom mondani, az nem baj, ha nem értünk egyet az írókörök hasznossága kapcsán (egy véleményt tiszteletben lehet tartani), de azért ne állítsunk már ilyen valótlanságokat.

borúra derű,
R.

Balfrász írta...

Most igazán gonosz leszek: létezek Alsó Merániában egy kritikus, akinek magánban elküldött kritikái mindig jogosak.
Kár, hogy nincsenek itt emotikonok, idetennék egy sorozatot.

Névtelen írta...

Balfrász: gonoszkodhatsz nyugodtan, a lényeg akkor is az marad, hogy ha az általad agyatlan fikázásnak nevezett kritika érveit bővebben kifejtve, több oldalról megvilágítva tálalja valaki, nagy eséllyel a szerzői oldalon is veszik a lapot, és megértik, hogy az egész nem teljesen megalapozatlan. Persze ez nem evidencia, csak az én keresztmetszetem.

De ne zavartasd magad, meg én sem tudhatok mindent, ettől még létezhet a titkos átoktestvériség, meg minden.

Névtelen írta...

Raon: ha léteznek az rpg.hunak korrektül megírt kritikái, akkor miért mindig az agyatlan fikázások kerülnek publikálódásra? :)

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Péter!

Részben egyetértek. Egy negatív kritika alá csak azért kommentezni, hogy szívassuk az írót, valóban nem túl konstruktív, és nem is támogatandó. Részemről sem. Csak hát itt is vannak árnyalatok, amikről nehéz kitalálni, hogy tulajdonképpen mik is. Mert ha valaki odaírja például, hogy te jó ég, hogy adhatnak ki ilyen fost, és mindezt teszi a könyv olvasása nélkül pusztán a kritikára hagyatkozva, az mindenkiből más reakciót vált ki. Az íróból, főleg, ha nem ért egyet a kritikával, azt, hogy vazze, nem is olvastad, de bedőlsz egy idiótának, és még teszel is rá egy lapáttal. A kritika írójából azt, hogy hát igen, sajnos ez van, én is csodálkoztam. Az egyszeri olvasóból meg vérmérséklete és értékítélete szerint bármit.
Ezek a reakciók azonban a mi válaszaink egy olyan kommentre, amelynek indítékaival nem vagyunk tisztában. Lehet, hogy a hozzászóló nem csak a kritikát olvasta, hanem hallott már barátaitól is könyvről, lehet, hogy olvasott már három olyan könyvet, aminek kritikájához volt szerencséje a kritikus tollából, és mindenben egyetértett vele stb. Lehet, hogy utálja az írót, mint a szart, és ott fikázza, ahol tudja, lehet, hogy a kéziratát elutasították egy kiadónál és úgy érzi az bezzeg sokkal jobb volt, mint a kritizált könyv stb.
Ezek olyasmik, amiket nem tudunk. Lehet tehát, hogy a hozzászólás megalapozott, lehet, hogy abszolút nem. Általában igyekszem olyasmiről nem véleményt mondani, legalábbis kategorikusan nem, amit nem ismerek eléggé. Ezzel mindenki így van, legfeljebb az „eléggé” mindenkinél máshol helyezkedik el.
Az idézett hozzászólásról sem tudom pl. biztosra eldönteni, hogy teljesen komolyan gondolta, vagy csak ironizált az írója. Elvégre Balfrásznak is ki kell írnia, hogy mikor irónia, amit a blogján ír, mert anélkül sokan nem jönnek rá. Vegyük azt az esetet, amikor - Balfrász saját magáról szóló állításával ellentétben - az illetőnek még tehetsége sincs a dologhoz. Akkor aztán végképp nem lehet tudni, mikor gondolja komolyan egy-egy bejegyzését.
Nem ismerem személyesen, vagy neten keresztül a hozzászólót, úgyhogy ezügyben nem foglalnék állást. Ha komolyan gondolta, nem értek vele egyet.

Sajnálom, hogy az Erato témája nem jön be neked, szívesen meghallgattam volna a véleményedet például a saját novellámról.

Kedves Jun!

Veled az a baj, hogy még egy történetben sem lehet felhasználni, mert olyan valószerűtlenül hülye vagy, hogy én tuti nem lennék képes elfogadhatóan megírni.

a) Tehát, az Rpg.hu nem mondott neked semmit a pénzügyeiről, ezután sem fog, úgyhogy ismét, sokadszorra hangsúlyozom: NEM TUDSZ SEMMIT.
Őszintén sajnálom, hogy még mindig nem sikerült kiutat találnod a saját magad által felállított logikai csapdából, lehet, hogy segítséget kellene kérned.

b) Semmi közöd hozzá.

c) Semmi közöd hozzá.

Örömmel látom, hogy most már mindenkinél jobban tudod, hogy mennek a szerződések az Rpg.hu-nál, nagy kár, hogy ez is pont annyira megalapozott, mint a korábbi légváraid. Tudod, igazán kíváncsi lennék, vajon mivel is támasztod alá hangzatos és légből kapott vádjaidat. De azért köszönöm, hogy ismét felhívtad a figyelmet az inkorrekt, fikázós, személyes sértettségből fakadó kritikáinkra (hé, a Gonosz Gazdától megrendelt fizetett lejáratásokat kihagytad!), és ismét érvekkel támasztottad alá a véleményed. Már az sfportálon is felajánlottam, válassz egy kritikát, és cáfold meg az állításait. De hát, azóta is hiába várom a megsemmisítő választ.

Köszönöm a véleményed a szerkesztési színvonalról. Mint azt már igen sok helyen elmondtam, ha a téma szóba került, magam is úgy vélem, hogy az Inominál megjelent könyvek esetén a ténykedésem sok minőségi kívánnivalót hagyott maga után. Igyekszem tanulni az ott elkövetett hibákból.
De, már megbocsáss, a te minőségi elvárásaid, gerincességed és látásmódod istennek hála sosem fogják az Rpg.hu szerkesztési elveinek alapját képezni, mert azt már rég fényévekkel magunk mögött hagytuk.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Áttételesen, mindenki figyelmébe: A Web 2.0 és az irodalom(kritika).

Névtelen írta...

Wyquin said:
"olyan valószerűtlenül hülye vagy, hogy én tuti nem lennék képes elfogadhatóan megírni."

Bagoly mondja, bumbikám!

Utóvédharcos

Névtelen írta...

Merras: mennyit kell chatelni ahhoz, hogy valakiből bot legyen?

Névtelen írta...

Wyquin, úgy látom, beakadt Nálad a lemez úgy három hete.

Mindegy.

Attól függetlenül a tények tények maradnak: a hazai, mitöbb, az EU-s szabályozások alapján mindegyik nonprofit szervezet elszámolása nyilvános kell, hogy legyen.

Az is tény, hogy félmillákat számláztok (ööö... számláztok?) kiadóknak reklámbannerért. A hozzászólásodból annyi igaz, hogy ezt valóban nem az rpg.hu mondta, hanem az egyik kiadó.

Persze, nem lenne ez a dolog téma, ha gerinctelen fikázásokat nem próbálnátok időnként azzal menteni, hogy ezt azért lehet, mert nonprofit oldal vagytok. Mondjuk azt azóta sem értem, hogy a nonprofitság mióta ad felmentést a gerinctelenség alól... bár végülis amennyire vagytok nonprofitak, annyi korrektség szorult a kritikáitokba is.

Monsterkid Pete írta...

Szia, Wyquin.

(Hú, mennyi hozzászólás gyűlt itt össze közben. Kellene már külön „szobákat” nyitni, mint a cseten!)

Nekem is megfordult a fejemben, hogy azért az Eratós novelládat elolvasom, erre még sor kerülhet. A véleményemmel csak az lenne a probléma, hogy a témaválasztás miatt eleve hátránnyla indulna a novella, ha pedig megpróbálom annak figyelembe vétele nélkül véleményezni, azzal nem lennél kisegítve, mert annyira azért nem vagyok otthon az írásban, hogy csupán a stílus minősítése mérvadó lehetne. De ha komolyan érdekel egy mezei olvasó véleménye, úgy látom, a Cohors Scriptoriumon van miből válogatni, lehet, hogy majd onnan mazsolázgatok, ha egy kicsit több időm lesz rá.
(Vicc jön: Valld be, hogy irigykedsz, amiért ma a balfrász novelláját megvéleményeztem! Hehehehe.)

Örülök, hogy sok dologban részlegesen egyetértettél velem; az lenne a hálaisten, ha még sokan mások elgondolkodnának az engem aggasztó/bosszantó jelenségeken, és inkább érdemi válaszokat adnának egy vitában az odavetett háromsoros kommentek helyett, amelyeknek felét elfoglalják a kötelezően ismételt „kettős mérce”, „falkaelmélet” és „súlytalan” kifejezések. Mert az ilyeneket viszont vitakultúra ide vagy oda, nem tudom az érveléstechnika csúcsának tartani. (Az egy tény, hogy én magam szarul vitázom, csapongok, gyenge lábakon állnak és támadhatók az érveim, de nem is ezt gyakorlom másokon már évek óta.)

Na, megyek, mert látom, Raon színrelépésével felpaprikázódtak a kedélyek, most is hasonlót jelzett a feed; én meg érdeklődő faszi vagyok. A sárga irigység fog el e blog látogatottságát elnézve!

Névtelen írta...

Péter: ha ilyen stílusban írsz, könnyű közös hangot találni, mert az ember úgy érzi, hogy beszélget, nem az megy, hogy érvháború, next page.

Engem speciel érdekelne a bosszantó jelenségek kitárgyalása - ha tudsz hozzá megfelelő terepet, szívesen átmennék oda beszélgetni. Felőlem mondjuk jöhetnének ide is a felvetéssek, de ez itt talán off-nak minősülne (bár erről úgy is a házigazda dönt).

üdv,
Raon

Monsterkid Pete írta...

Raon, itt szerintem már nincs mit szétoffolni, úgyhogy akár itt is maradhatunk, máshova nem is nagyon tudunk most menni.

Monsterkid Pete írta...

(Még annyit tudok tenni az ügy érdekében, hogy a napokban nyitok egy bejegyzést a Sztárüjformában, összeszedem a felvetéseimet és átmegyünk oda, de ez csak akkor lehetséges, ha senki sem minősíti ezt a húzásomat egy shameless blog promotionnek. Ott tényleg ontopicok lehetnénk, ráadásul az egy garantáltan baszogatásmentes oldal, egyedül engem hülyezsidózott le egyszer valami Napkelet Csillaga teljesen oda nem illő módon egy Henry Gee novella kapcsán, mert berágott, hogy enbert írtam és nem embert, de nem nagyon estem kétségbe. Még a Zsoldos díjjal kapcsolatos postok alatt is kulturált, barátságos hozzászólások vannak.)

Névtelen írta...

Péter:
Én azért még megvárnám a tulaj reagálását (hátha ír a kedvünkért egy új postot) - de végül is igazad van, mást nem, majd kimoderálnak.

Névtelen írta...

Péter:
Részemről ez is rendben, nekem mindegy.

Névtelen írta...

Fikázó kritika, mindenki figyelmébe: A poszthumán döntésről.
http://www.rpg.hu/iras/mutat.php?cid=5125

Névtelen írta...

Bájos, hogy egy Delta Vision könyvről sikerült egy ajánló jellegű izét összehoznotok.

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Merras!

Hát igen, nálam akadt be a lemez nyilván, mert én vagyok az, aki az Rpg.hu pénzügyeivel hozakodik elő, és hajtogatja a magáét egy teljesen más témájú post alatt. Megint.
Az érvelésed, mellyel figyelmen kívül hagyod a saját papagájszindrómád és offtopic voltod, garantáltan a logika egyik zseniális mélyrepülése.

Egyszerűen fogalmazva:
Egyetlen, az Rpg.hu belső ügyeiről felelősen nyilatkozó személy nem állította, hogy a portál nonprofit.
Egyetlen, az Rpg.hu belső ügyeiről felelősen nyilatkozó személy nem állította, hogy a portál nem nonprofit.
Ezek után, mivel egy fikarcnyi alapja sincs semelyik következtetésednek, felfognád végre, hogy NEM TUDSZ SEMMIT? És abbahagynád végre az ostobaságok vég nélküli szajkózását?
Légy szíves ne próbálj meg bennfentesnek mutatkozni olyan témákban, amikről fogalmad sincs. Még valaki pofára ejt.

Gerinctelen fikázások? Érdekes, eddig minden kritika alatt ott a szerző neve, még ha igaz is lenne a fikázás, akkor sem lenne miért gerinctelennek beállítani őket.
De ha csak agyatlan fikázások, ráadásul ugye gerinctelenek is, te, az erkölcs bajnoka nyugodtan cáfold meg őket, mint azt már többször ajánlottam.
Ha nem csak a rinya működik, akkor nosza, válassz egy kritikát és bizonyítsd be róla, hogy nem igaz.
Ez azért lényegesen jobban festene, mint a menetrendszerű és lassan teljesen komolyan vehetetlen fikázás!fikázás! szólamok.

Kedves Péter!

Hmm, script honlap? Hát azok közül a nagy többség bizony csak szárnypróbálgatás, és nagyon remélem, hogy mostanság azoknál már jobbat tudok. Az egyik novellám viszont, amire még mindig büszke vagyok, az az Rpg.hu-n is megtalálható, Fehér és fekete című darab.
És mindenképpen kíváncsi vagyok a véleményedre.
Én is szívesen hallanám az egyéb problémás kérdésekről mit gondolsz, ha megírod a bejegyzést, folytathatjuk ott az eszmecserét.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Ebben a vég nélküli vitában már soha senki nem fogja tudni eldönteni, hogy
a) balfrász sértettségből támadja az rpg-t, amiért nem voltak jó véleménnyel a regényéről
b) az rpg üzleti érdekből támadja balfrászt, mert konkurens kiadó konkurens írója.
Mindkét elmélet tele van hézagokkal, de a dolgok állása szerint ki-ki azt hiszi el, amelyiket akarja. Nem tudom, lehet-e ebből bármelyik fél javára "győzelmet" kihozni.

Uff, ez egy kinyilatkoztatás volt.

Névtelen írta...

"Ha nem csak a rinya működik, akkor nosza, válassz egy kritikát és bizonyítsd be róla, hogy nem igaz."

Olvasni is szoktad őket - azt a 10-15 % valóban értékeset leszámítva?
Belenéztél már a többibe? Amelyiket nem a két viszonylag hozzáértő Szerződ írt?

Nem az a kérdés, melyiket lehet megdönteni, hanem az, melyikre érdemes egyáltalán szót vesztegetni!
Ébresztő, buzmbikám!

Utóvédharcos

Névtelen írta...

Kedves Péter!

Engem ember már nehezen tud megsérteni... Egyszerűen arról van szó, hogy sokszor napokra elszólít otthonról a pénzkeresés.
Mert valóban, ki vagyok én? A fantasztikus irodalom rajongója. Elolvasom az frissen megjelent könyveket, és tájékozódom a neten. Az utóbbit azért teszem, hogy tudjam, mit érdemes elolvasnom.
A probléma itt általánosságban az, hogy a netes kritikák e célra szinte teljes mértékben használhatatlanok. Ha hallgatnék rájuk, nyolcvan százalékban hülyeségeket vásárolnék...
Íróik az ízlésük és az érzelmeik szerint kritizálnak. Ha a lelkükkel harmonizál egy könyv és az írója, a jót emelik ki, ha nem, a rosszat. Nem is beszélve az üzleti érdekekről.
Éppen ezért mostanság már csak az írók blogjaiból és hozzászólásaiból tájékozódom. Azokéból, kiknek adok a véleményére, mert műveltek és már bizonyítottak. Így nagyjából jó könyveket sikerül vennem.
Bocsánatot kérek attól, akinek nem válaszolok, de úgy érzem, a fentiekkel mindent elmondtam, mint olvasó. Más minőségemben meg nem látom értelmét a vitának.

Szép napot mindenkinek!

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Utóvédharcos!

Igen, belenéztem a legtöbb kritikába. De ha úgy érzed, nem érdemes szót vesztegetni rájuk, akkor ne vesztegess szót rájuk.
Köszi a véleményt.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

"Igen, belenéztem a legtöbb kritikába."

Őszintén: hány százalékban tetszettek, bumbikám?

Utóvédharcos

Névtelen írta...

Ha már be lett linkelve a Poszthumán-kritika, tennék ide egy szösszenetet. Ha gond, moderáld ki nyugodtan, Balfrász! ;)
(Nem tudom, karakterben elfér-e, de teszek egy próbát.)

Ugyanis valahogy van egy tétova elképzelésem ( :shameonme: :) ), hogy hogyan nézne ki ez a dicsérő Poszthumán-kritika, hogyha mondjuk Bocci nem DV-színekben nyomulna. (Azt el sem merem képzelni, hogyan nézne ki akkor, ha Balfrász, vagy Sheenard írta volna… ;) )


1.)
„Például ott van rögtön a napló-formátum. Fiktív naplókat olvasgatni elég idegesítő tud lenni, de itt rögtön elfelejtjük, hogy naplófájlokkal van dolgunk. Azután persze izgatottan lapozunk össze-vissza, hogy összevessük az olvasás során automatikusan átugrott dátumokat.”

vs.

„Például mindjárt ott van rögtön a naplóformátum. Fiktív naplókat olvasgatni elég idegesítő tud lenni, és itt is az. Izgatottan lapozunk össze-vissza, hogy összevessük az olvasás során az idegesítő mivolta miatt automatikusan átugrott dátumokat, hogy a logikai hézagokra végre fény derüljön, de csalódnunk kell. Igencsak nagy öngól ez a naplóformátum, de becses írónk még ezt is képes tovább fokozni.”


2.)
„A történet egy lassú kirajzás utáni emberiséggel ismertet meg minket. A négy ismert, lakható bolygó közül kettőn megvetette a lábát az emberiség, egy harmadikon, a Keiden egy szörnyű vírussal találta szemben magát, a negyediket, a Földet pedig alig tíz éve tették közel lakhatatlanná. És a földi emberiség már elindult a kolóniák felé.”

vs.

„A történet egy lassú kirajzás utáni emberiséggel ismeretet meg minket: borzasztó unalmasan és felszínesen, a törénet még saját belső logikája (ha van egyáltalán olyanja neki) szerint sem működik. A négy ismert, lakható bolygó közül kettőn megvetette a lábát az emberiség, de hogy hogyan, miként, milyen problémákat leküzdve, arról nagyvonalúan megfeledkezik a szerző. Egy harmadikon, a Keiden egy szörnyű vírussal találta szemben magát – és itt merül fel bennem a kérdés: akkor miért nem hagyták a fenébe? Direkt odamennek, amikor kiderül, hogy ott egy szörnyű vírus? Miért nincsenek előtte hosszas vizsgálatok és elemzések? Ha vannak, akkor meg miért? Nincs válasz. A „fikció” saját valagát rugdosva halad előre az író által meghatározott úton. Ilyen az, amikor a szerző erőszakot tesz saját művén.”


3.)
„A taui kolónia nincs igazán felkészülve a földi menekültek millióinak fogadására, pedig akkor még nem is tudják, mi vár rájuk az érkező csillaghajókban...”

vs.

„A taui kolónia nincs igazán felkészülve a földi menekültek millióinak fogadására. Akkor miért mennek, kérdezem én csöndben? Természetesen, mert az írói akarat (ami szembeszegül a logikával, a józan ésszel és a történet belső valóságával) erre kényszeríti: hogy csakazértis legyen már valami konfrontáció. Így kell kicsikarni egy regényből az abban potenciálisan nem létező izgalmakat. Dicsérhetnénk ezért talán a szerzőt? Aligha.”


4.)
„Hogy mitől működik ez a történet? Attól, hogy természetes. A szerző nem próbál erőltetett magyarázatokkal szolgálni, ő csak egy történetet mesél el. Például megtudjuk, hogy a férfi főszereplő fejében ott egy 'Gibson' - ennyi elég, már értjük miről lehet szó, pedig még csak az sem derül ki, program-e vagy hardver a Gibson. Ugyanez a helyzet a Warwickokkal is, egy szót sem veszteget az író a leírásukra, mindenki el tudja képzelni magának. Ezzel együtt a történetet (a Gibsonhoz hasonlóan) átszövik az utalások - a főhőst sem véletlenül hívják Farkasnak. Ha valami gubancot találunk a történet logikájában, (majdnem) biztosak lehetünk abban, hogy hamarosan kiderül: csak mi voltunk türelmetlenek.”

vs.

„Hogy mitől működik ez a történet? Hm. Mondta valaki, hogy működik? Nem, mert nem működik. A szerző nem magyaráz meg semmit, minden lóg a levegőben, funkciótlanul, mintegy deus ex machinaként, és az olvasó rágja át magát ezen a kusza összevisszaságon.
Köszönjük a kihívásokkal kecsegtető feladatot. A logikáért és az összefüggésekért kiáltó józan ész megadóan felteszi a kezét és a falhoz áll.
Például megtudjuk, hogy a férfi főszereplő fejében ott egy ’Gibson’ – és ennyi. Az, hogy Mel Gibson, William Gibson, Gibson-gitár, nem derül ki. Az olvasó pedig becsukja a könyvet és hangosan lamentál a szerző homályos és megmagyarázhatatlan elképzelései fölött.
Ugyanez a helyzet a Warwickokkal is, egy szót sem veszteget az író a leírásukra, ami azért már több, mint krónikus hanyagság.
Ha valami gubancot találunk a történet logikájában, biztosak lehetünk abban: nem bennünk van a hiba.”


5.)
„Ugyanakkor sem a szöveg, sem a történet nem hibátlan. Egyrészt, habár szinte csak elvétve találunk helyesírási hibát, elütést, a szövegen érződik a túlszerkesztettség: sok mondatnál szembeötlőek az apró változtatások, átírások - már csak azért is, mert a régi változat is benne maradt.”

vs.

„Ugyanakkor sem a szöveg, sem a történet nem hibátlan. Esetleg nem ártana felvenni egy szakképzett szerkesztőt, aki ért ahhoz, amit csinál és akit (esetleg) meg is fizetnek.
Nem értem, hogy a mai magyar könyvkiadásban miért nem értették még meg ezt az alapvető elvárást.”


6.)
„A regény választ ad még az olyan, első látásra nem-scifis ötletekre is, mint a telepátia. Igaz, ehhez az intelligens tervezés elméletéhez kell is nyúlnia, no meg hárommillió éves 'genetikai leletekhez'.”

vs.

„A regény megpróbál választ adni az olyan, első látásra eléggé ezoterikusnak tűnő ötletekre, mint a telepátia. Igaz, ehhez visszanyúl az őskorba, és ezzel már túl is vagyunk a problémán. A következő regényben nyilván a távgyógyítás és a Gyurcsók-féle Pí-víz megfejtése lesz a legnagyobb talány. Örülünk. Vagy mégsem?”


7.)
„Viszont a K-vírus hatásmechanizmusa egy nagyon súlyos kérdést figyelmen kívül hagy. Azért kell ezt a momentumot kiemelni, mivel a regényben magában is rákérdeznek a szereplők, de választ ők sem kapnak.”

vs.

„Viszont a K-vírus hatásmechanizmusa egy nagyon súlyos kérdést figyelmen kívül hagy. Azért kell ezt a momentumot kiemelni, mivel a regényben magában is rákérdeznek a szereplők, de választ ők sem kapnak. Ennél nagyobb hibát aligha követhet el író: a főtéma megmagyarázásának kihagyását. Hihetetlen, hogy még manapság is vannak olyanok, akik saját ötletüket végig nem gondolva, orvosbiológiai előképzettség, de legalábbis utánaolvasás nélkül vágnak be egy regénybe. De az a legszomorúbb, hogy ez így ki is adják. Nyilván nem volt az egész kiadónál egy ember, aki észrevette volna ezt az égbekiáltó bakit.
De nyilván én várok el túl sokat.”


8.)
„Ám izgalommal és érdekességgel így sem marad adós a könyv: a családi dráma mellé kapunk zérógés csatajeleneteket, globális (galaktikus) katasztrófát, Emberiség Felett Álló Entitást, és mindent, ami garantálja, hogy az utolsó oldalig élvezettel olvassuk a kötetet.”

vs.

„A könyvben aztán sorjáznak az innen-onnan előrángatott bődületes sablonok: a szappanoperákból fájdalmasan jól ismert családi dráma, zérógés csatajelenet (hallott már valaki ilyen égbekiáltó elvetemültséget? „zérógés” – „ultrahangkés” egy tőről fakadtanak, gondolom), globális (galaktikus) katasztrófát, a végén már komolyan aggódtam, hogy az áram is el fog menni. És a végén, mindennek betetőzéseként megjelenik: Isten. Nem, nem Xanu, de majdnem. Komolyan mondom, ekkor már határozottan élveztem a könyvet: nagyon jókat kacagtam”


9.)
„És ami még erény: a történet egyetlen zárt, befejezett egység. Nem old meg minden felmerülő problémát (sőt!), de ha lesz folytatás, az már szó szerint egy másik világban fog játszódni.”

vs.

„És ami erény: a könyvnek egyszer végre vége van. Nem old meg semmilyen felmerülő problémát (sőt!), de ezt nem is várjuk a saját szabályait (ha voltak egyáltalán) felrúgó írótól.
Reméljük, befejezetlensége ellenére folytatása nem következik.”


10.)
„Az idei év egyik legjobb magyar nyelvű scifije - nem érdemes kihagyni.”

vs.

„Az idei év legnagyobb sci-finek csúfolt tévedése – hagyja ki mindenki, aki jót akar magának.”

;)

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Utóvédharcos!

Igazából mire vagy kíváncsi? Hogy szórakoztatónak találtam-e a kritikákat, vagy hogy egyetértettem-e a kritikák megállapításaival?

Kedves Bigbadwolf!

Feltenném a kérdést, hogy olvastad-e az említett könyvet? Csak mert az általad írtak több helyen nem felelnek meg a könyvben lévő szövegnek. Amely például nem feledkezik meg arról, milyen problémákkal szembesülnek a telepesek az új bolygón. Továbbá, a Keid telepesei folytattak vizsgálatokat, mielőtt kimentek volna bolygóra. Azért nem fedezték fel a vírust, mert alapjaiban különbözik az ismert vírusoktól, és ez el is hangzik a könyvben. Még sok egyéb is ott van a szövegben a K-vírusról, ami megmagyarázza ezt, csak persze ismerni kéne hozzá a könyvet.
Ahogy az is kielégítő magyarázatot kap, hogy miért mennek a földi telepesek a Taura. Csak hát, ehhez is olvasni kellett volna a könyvet.
A többiben nyilván lehetne vitatkozni, mint például, hogy a Gibson és Warwick használatát, funkcióját teljesen nyilvánvalóvá teszi a könyv, csupán – istennek hála – nincsenek benne külön fejtegetős és leíró infoblokkok, merthogy a könyv is úgy kezeli ezeket, mintha valóban lennének. Azaz ebből a szempontból teljesen hitelesen, mégis eleget mondva róluk ahhoz, hogy az olvasó képben legyen, és ne maradjanak zavaró hiányok. Szóval ezen már lehetne vitázni, elvégre ízlések és pofonok.
Viszont az előtte említett apróságok tények, úgyhogy elnézést, de ez a szösszenet elhibázott.
Persze mondhatod, hogy de akkor is ilyen kritika jelent volna meg, ha Hackett nem a DV-nél publikál, erre csak azt mondhatom, hogy Rorimacktől biztosan nem. Akármelyik kiadó nyomta volna ezt a könyvet ugyanígy, ugyanez lenne a recenzió, bár ezt a szavamon kívül semmivel sem tudom alátámasztani.
Azért további jó összeesküvés-elméletesdit, meg mártíromkodást.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Wyquin!

Öntsünk az ivóedénybe tiszta folyadékot!

NEM MONDTAD a következőket.
- az rpg.hu-n megjelent kritikák színvonal és hozzáértés tekintetében felettébb egyenetlenek
- sok közöttük a szükségtelenül agresszív és felületes írás
- olyanból is sok van, amelynek szerzője nagyjából végigvonul az elemzett mű cselekményén, de az elemzést jópofizással és leereszkedő megjegyzésekkel kísérli meg helyettesíteni
- fentebbi kategóriákba tartozók egyike sem tekinthető komoly kritikának vagy ismertetőnek

Ezeket NEM MONDTAD! Ha mondtad volna - attól függetlenül, hogy SZEMÉLYES FELELŐSSÉGED VAN AZ OTT MEGJELENT ÍRÁSOK MINŐSÉGÉT ILLETŐEN - nem volna okom kérdezni.

SZINTÉN NEM MONDTAD a következőt:

A Zé néven bejelentkező hozzászóló teljesen más téma kapcsán lényegében NEM PROVOKÁLT TÁMADÁST INTÉZETT BALFRÁSZ ELLEN. Nem mondtad, hogy az ilyeneket JOBB HELYEKEN KIMODERÁLJÁK,Nálatok eddig nem, sok munka, figyelmetlenség stb, - DE UTÓLAG ELTÁVOLÍTJÁTOK AZ ÍZLÉSTELEN MEGJEGYZÉST.

Ezeket nem mondtad, Wyquin.

Mondtad viszont a következőket:

- Amelyik mű nálatok negatív kritikát kap, az mindenképpen rossz.

Ilyen mondott valamelyik pápa is, de ő sem volt vele sikeres.

Ez azt jelenti:

1, félművelt, fogalmazásképtelen kritikusaitok (is) csalhatatlanok?

2, annak a néhány kritikusotoknak is permanensen igaza van, akik igazából egyetlen megkritizált regény esetében sem sejtik, hogy abban mi is van szó?

3, ha - elmondásod szerint - mindent olvastad, még nem tűnt fel, hogy a színvonal kívánnivalókat hagy maga után?

4, ha a negatív kritikákkal sújtott művek rosszak, a pozitív minősítésűek feltétlenül jók?


Mondtad tovább azt is, hogy NEM AZ ÍRÓKNAK, AZ OLVASÓKNAK ÍRTOK.

Ezek szerint az olvasók értelmi színvonaláról az a véleményed, hogy nekik a ti kritikáitok elégségesek?

Nagyon érdekes figura vagy te, bumbikám!

Utóvédharcos

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Utóvédharcos!

Hát akkor nézzük, mit is mondtam az elmúlt időkben.
Mondtam, hogy az Rpg.hu-ra bárki küldhet kritikát, bár voltak, akik ezt nem hitték el. A kritikák felkerülésének kritériuma az, hogy ne mondjon ellen bizonyos moderálási elveknek, és hogy megüssön egy bizonyos fogalmazásbeli színvonalat. Ezen feltételek meglétét a szerkesztők bírálják el, akik bizonyára különbözőképen vélekednek sok, határesetnek számító cikknél.
Általában továbbá a szerkesztőre van bízva, hogy szab-e tartalmi feltételt. Egy kritikánál például olyasmit, hogy legalább a kritika tárgyáról szóljon, vagy egyáltalán létezzen az a mű, amit kritizál. Ha esetleg tudsz olyan kritikáról, ami nem létező könyvről szól, és ez elkerülte a figyelmünket, kérlek, szólj!
A szerkesztőnek nem kell egyetértenie a kritika megállapításaival, tehát nem csak olyan kritikák jelenhetnek meg, amivel pl. én egyetértek tartalmilag. Igyekszünk ugyan, de nem mindig sikerül olyan szerkesztőt találni, aki olvasta, látta, hallotta a kritika témájául szolgáló művet, így előfordulhat, hogy a kritika tárgyi tévedéseket tartalmaz, de soha, senkit nem akadályoztunk meg abban, hogy ezeket a tévedéseket kijavítsa, akár egy másik kritikában, akár kommentben.
Mivel bárki küldhet kritikát, előfordulhat, hogy a szerző nem rendelkezik alapos képzéssel a kritika műfajában, és az is lehetséges, hogy a beküldött kritika esetleg nem állja meg a helyét. Igyekszünk szűrni, de mi sem vagyunk hibátlanok.
A szükségtelenül agresszív vonás erősen relatív voltát már korábban kifejtettem. Előfordul, hogy másoknak más a véleményük, ezt tiszteletben tartjuk. Az elemzés helyetti jópofizás is megítélés kérdése gyakran. Egyesek csak a gúnyt veszik észre, mások meglátják az elemzést is. Ízlések és pofonok. Bármikor szívesen látunk érvelésen alapuló cáfolatot újabb kritika, vagy komment formájában. A véleményeket is szívesen látjuk a kommentekben, akár a kritikáról, akár a kritika tárgyáról, amíg a moderálási elveket betartja.
Annak tekinted a kritikáinkat, aminek akarod, szíved joga.

Valóban, személyes felelősség terhel az Rpg.hu-n megjelenő írások egy részéért. Akár mert én bíráltam el őket, akár mert én írtam őket. Vállalom.

Zé bejegyzéséről már fentebb szóltam.

Amelyik mű nálunk negatív kritikát kapott, annál fel kéne merülnie a lehetőségnek, hogy minden baráti, üzleti, személyes érdek és ellenérdek nélkül – egyszerűen nem jó.
Olvasd vissza, amiket írtam, sosem mondtam, hogy kritikáink tévedhetetlenek, vagy hogy az objektív, egyetemes és megfellebbezhetetlen igazságot tartalmazzák. Azt viszont mondtam, hogy esetleg minden kritizált íróban felmerülhetne, hogy ha rossz kritikát kapott, annak talán az az oka, hogy a könyve nem jó.

1) Lásd fent.
2) Konkrétumok? Mint mondtam, minden helyreigazítást szívesen veszünk, homályos célozgatásokkal semmire sem megy egyikünk sem.
3) De, néhány kritikánál valóban érezhető a színvonal különbség. Bár gyanítom, nem ugyanazt a sorrendet valljuk.
4) Lásd fent.

A kritikák lehetőséget kínálnak az olvasóknak, hogy megismerjék a kritikus véleményét az adott műről. Örömmel látjuk a magas színvonalú és minden igényt kielégítő kritikákat továbbra is. Például előtted is nyitva áll a lehetőség. Az olvasó pedig majd eldönti, mit tart a kritikáról. És ha már itt tartunk, nem egy kritikusunk művei számomra bőven elég információt tartalmaznak egy-egy műről. De hát biztosan az én értelmi színvonalammal van a baj!

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Wyquin!

Köszönöm Tőled az eddigi legkonstruktívabb hozzászólást.

"Amelyik mű nálunk negatív kritikát kapott, annál fel kéne merülnie a lehetőségnek, hogy minden baráti, üzleti, személyes érdek és ellenérdek nélkül – egyszerűen nem jó."

Ezzel a megfogalmazással már semmi problémám, így elfogadom. De ugyanúgy jó is lehet, meg a Nálatok pozitív kritikát kapott művek is lehetnek rosszak.

Annak is örülök, hogy a színvonalbeli egyenetlenség elvi meglétét elfogadod. Vannak a kritikáitok, ismertetőitek között jók, de jelentős részük nem az. A kritika szintén az egyszemélyű alkotó műve, ugyanúgy lehet jó is, meg rossz is.

Ha pedig még azt is elfogadnád, hogy az agresszív, bántó hangnemből (egyes esetekben) igen sokat vissza kellene venni, és helyette a mű hibáira kellene abszolút TÁRGYILAGOSAN koncentrálni, talán még Balfrász és a Hozzá hasonló írók sem keserednének el, és tényleges párbeszéd indulhatna, amelyből mindenki számára adott volna a békés egymás mellett élés lehetősége.

Olyan országban élünk, ahol a gondokat közösen szenvedjük, és ahol mindenki számára szigorúan tilos (volna) a civódás.

Kompromisszumkészségedet még egyszer köszönöm!

(Most még csak azt sem mondom, hogy bumbikám!)

Utóvédharcos

Névtelen írta...

Üdv mindenkinek,

no, ha előbb ideolvasok, talán nem jut el idáig a dolog, de sajna nincs sok időm a netre. Úgy érzem, alaposan túl lett pörgetve ez az egész, az én két hozzászólásommal (amit itt és az rpg.hu-n követtem el), és nem ér ennyit ez a hajcihő, de a jelenlegi helyzetet figyelembe véve (és a vitatkozók általános érzelmi állapotát) mégsem meglepő, hogy idáig fajultunk.

Gondolkoztam, hogy mit írjak válaszul a sok reakcióra – legfőképpen balfrásznak, hiszen róla van szó - és hogyan. Végül arra jutottam, hogy:

balfrász,

ezennel szeretnék bocsánatot kérni tőled a két, indokolatlanul durva és gyalázkodó hozzászólásomért. Hibát követtem el, kétszer is. Kérlek, ne haragudj rám tovább – ha pedig mégis ezt teszed, szíved joga, elvégre meg nem történtté nem tudom tenni már a dolgot.

Ami a véleménykülönbségeinket, és világnézeti, valamint egyéb különbözőségeinket illeti, talán egyszer más módon lesz lehetőségünk valamiféle kommunikációra, de biztosan nem így, ebben a formában.

Minden jót,



Ui.1: Minden, amit írtam, az internetes megnyilvánulásodra értendő (blog, hozzászólások, ilyenek), ez az egész (beleértve a két hozzászólásomat is) nem érinti irodalmi, családi, stb. munkásságodat és személyedet.

Ui.2: Nekem tényleg Zé a nevem. Mindig, mindenhol. (Természetesen nem ez a polgári nevem, de tizenéves korom óta így szólítanak még a szüleim, tanáraim is, a barátaim nagy része nem is tudja a polgári nevemet...)

Ui.3: As for the Watson part: none of the mentioned ”viewpoints” are correct, so please forgive me on those two words too: no real meaning was associated to „igazmagyar”, and especially nothing personal. As for my personality: sometimes I act cowardly, so I am a coward. Sometimes I act bravely, so I am brave. Sometimes I act like a moran, so I am one. Sometimes I act wisely, so I am wise. What am I then really?

Balfrász írta...

A Nagy Csúnya Farkas tréfája rávilágított a gonzó-kritika értéktelenségére. Annak a kritikának, melyet néhány szó megváltoztatásával önmaga ellentétébe, sőt paródiájába lehet fordítani szerintem semmiféle szakmai értéke nincsen. Az nem más, mint puszta vélemény.

Arra is rávilágított, hogy egy gonzó-kritikához esetleg nem is kell igazán elolvasni a könyvet, megérteni semmiképpen.

Azt is megmutatta, hogy mennyi értéke és létjogosultsága van egy fantasztikus műben a fantasztikum bírálatának.

Egyet nem mutatott meg, mert bigbadwolf ugyan igen, de azok, akik nem vettek részt a Zsoldos Péter Díj gatyába rázásának scifi.hu-s vitáján nem tudják, hogy mekkora POZITÍV előítélettel látott neki a kritika szerzője a kötet olvasásának. Talán nem túlzás azt hinni, hogy akkor esetleg ugyanekkora vagy nagyobb NEGATÍV előítélettel kezd hozzá nemszeretem szerzők könyveihez.

A Nagy Csúnya Farkas akkor lett volna igazán NAGY és CSÚNYA, ha a LÉT!-re felrakja ebben a szellemben írt Poszthumán döntés véleményét (természetesen gondosan ügyelve, hogy ne használjon azonos mondatokat). Igen érdekes lett volna megfigyelni a nyáj reakcióit, már ha felkerül a dolog egyáltalán. De legyek kivételesen jóhiszemű, felkerült volna.

Viszont teljesen erkölcstelen lett volna Botonddal szemben, hiszen már így is elnézést kell kérnem tőle, hogy pont az ő regénye lett ennek az áldozata. De szerencsére Nagy Csúnya Farkas nem is igazán Csúnya.

Dear Z,

én sohasem haragudtam, most sem haragszom, mindössze azt nem értettem és értem, hogy azokat az indulatokat, amelyek ilyen hozzászólásokhoz vezettek, mivel érdemeltem ki - ismeretlenül.

Mindazonáltal, a megbocsátásban hiszek, de nem hiszek a bocsánatkérésben. Szóval ezeket a dolgokat tekintsük tárgytalannak.

Ha bántott a szarjankó és a moron, tekintsd azokat tárgytalannak.

Az állítás azonban áll: a gyávaság és ostobaság ugyanúgy karöltve járnak, mint a bátorság és az ostobaság. És a közös rész az ostobaság, nem a bölcsesség, mert a bölcs ember sem nem gyáva, sem nem bátor, hanem megfontolt. De nem kell mindig mindent magunkra venni. :-)

Drága sezlony,

úgy örülök, hogy itt vagy, és egy elfogulatlannak látszó beírással megint feldobtad azt a labdát, hogy sértődöttségből támadom az rpg.hu-t és paranoiámat is megtámogattad a második ponttal, mert azt ugyebár szintén én hangoztatom. :-)
Gratulálok, finom és okos húzás volt!
A dolog ott sántít, hogy egyedül az rpg.hu-t sohasem támadtam, a második ponttal egyedül sohasem vádoltam. Amit állítottam, hogy egy bizonyos kiadó, és a köré szövődött hálózat (hadd ne soroljam fel itt megint!) teszi azt, amit. Emellett szólnak olyan tények, mint a honlapok impreszumai, régi, más fórumokon is fellángolt flamek archív változatai, bevallott barátságok, az rpg.hu gonzó-kritikáinak brod által felállított statisztikája, etc. De természetesen mindez valójában bizonyíthatalan, egyrészt, mert az illetékesek mindent tagadnak, másrészt, mert ebben a játszmában sokan tudtukon kívül is részt vesznek. A dolgok ezen a szinten így működnek.

Engem ugyan mindenki üldöz, mert paranoiás vagyok, de engedtessék már meg az a gondolatkísérlet, hogy egy kiterjedt baráti hálózat tagjai akár még üzleti érdek nélkül is pozitívan elfogultak lehetnek egymás irányába, és negatívan kifelé. Ez aztán sokféleképpen artikulálódhat, így ha van egy-két fórum a gonzó kritizálásnak, akkor ott is. Hadd ne folytassam!

Névtelen írta...

Engem ugyan mindenki üldöz, mert paranoiás vagyok, de engedtessék már meg az a gondolatkísérlet, hogy egy kiterjedt baráti hálózat tagjai akár még üzleti érdek nélkül is pozitívan elfogultak lehetnek egymás irányába, és negatívan kifelé.

Na, erről van szó. Ezt én személy szerint teljességgel vállalni tudom. Az egyértelműség véget:

"akár még üzleti érdek nélkül is pozitívan elfogultak lehetnek egymás irányába"

Ezt soha nem fogom tagadni.

Névtelen írta...

"Na, erről van szó. Ezt én személy szerint teljességgel vállalni tudom. Az egyértelműség véget:

"akár még üzleti érdek nélkül is pozitívan elfogultak lehetnek egymás irányába"

Ezt soha nem fogom tagadni."

Ez magától értetődik.

Ezen az alapon akár az értelmes kompromisszum is elképzelhető?

Utóvédharcos

Névtelen írta...

Ezen az alapon akár az értelmes kompromisszum is elképzelhető?

Mert mi lenne az értelmes kompromisszum? Vitatkozik itt és máshol cirka húsz ember kb harminc szálon. Másért orrol balfrász Rorimackra, és másért rám, más miatt nem rajongok Szélesiért, és Wyquin más miatt szánja Merrast. Bizonyos dolgokban egyetértek bigbadwoolffal, ám mivel fogalmam sincs, ki ő, nem tudom, miért rúg bele időnként Rorimackba. Ismerem (virtuálisan) Hackettet, de nem nagyon tetszettek a korábbi írásai, nem ismerem virtuálisan sem sezlonyt, de sokmindenben egyetértünk. És még sorolhatnám.

Ha nincs két vagy több egységes tábor, akkor csak a fent említett húsz ember van, akik közül lesznek, akik személyes kompromisszumokat tudnak kötni, és lesznek, akik nem.

De tényleg kíváncsi lennék, te mit tartanál értelmes kompromisszumnak.

Üdv,
Béka

Névtelen írta...

"De tényleg kíváncsi lennék, te mit tartanál értelmes kompromisszumnak."

Az "élni és élni hagyni" elv alapján történő megállapodást, amely alapján tabula rasa keletkezne. Ennek a lehetősége hosszú idő után most csillant fel először.

Utóvédharcos

Névtelen írta...

Béka megint jól mondja (szokta ám! ;) ).
Ha összeszednénk magunkat, akik postolgatunk honi sf-témában a neten, egy kisebb szoba elég lenne.
(Aztán mindenkinek adnánk egy szamár állkapcsot (vagy ember ácskapcsot ;) ), leoltanánk a villanyt, és uccu - lehetne ütni egymást ezerrel. Mindegy, hogy ki-kit talál el, csak hulljon a férgese. :D )

Nekem is emberi problémáim vannak: ha valaki egyszer lehülyéz, azt attól kezdve semmibe nézem. (Még a nevét sem vagyok hajlandó leírni.) Van, akit íróilag nagyra tartok, de emberileg bottal nem piszkálnám meg.
Van olyan, akit egy időben korrekt kritikusnak tartottam, aztán beláttam a tévedésemet - bár azóta is elismerem, hogy vannak nagyon jó meglátásai, de ennek az értékéből levesz, hogy néha mások irányítják a ceruzáját.

Béka. Az isten állatkertje válaszkritikád és a Korona Hatalma kritikád óta nagyra tartalak.
Az endlessdothut pedig mérvadónak tekintem. Ezért nem is érzem jól magam, amikor ellentétes véleményen vagyunk.

Balfrász. Bár néha legszívesebben a fejemet verném a monitorba (vagy a tiédet a billentyűzettel ;) ), olyanokat írsz - de máskor meg a szívemből beszélsz.

És vannak olyanok is, akikkel nem szívnék egy levegőt sem. Ez már csak ilyen.

Békepipa? Békés együttélés?
Alighanem kivitelezhetetlen. Mert mindig lesz valaki, aki úgy érzi (vagy mert azt sugalmazzák neki, hogy érezze...), neki kell legyalázni egy aktuális művet - és ez automatice kést fog nyitogatni mások zsebében.

Kritika, gonzó mindig lesz, mert van rá igény - valljuk be őszintén, de legalábbis én megteszem ;) egy jó gonzót, ami élvezetes, elmés és karcosan élces jó néha olvasni. És amíg az ember nem a saját tyúk/holdudvarából szemezget a gonzójának céltáblát, addig ez a folyamat öngerjesztő lesz és marad.
Legfeljebb néha lesz egy kis tűzszünet, amikor átmenetileg elcsendesülnek a lövegek.
És már annak is örülni kell, szvsz.

Névtelen írta...

Igazából nagyon kevés kellene: kölcsönösen búcsút mondanánk eddigi sérelmeinknek, és kezdenénk tiszta lappal.

A jövőbeli sérelmek miatt felesleges előre haragudni.

Vagy meglátjuk a másikban is az embert, és tartjuk magunkat az alapvető korrektséghez....

...vagy folytatjuk.

És akkor maradunk valamennyien bumbikák!

Utóvédharcos

Névtelen írta...

balfrász: "egy elfogulatlannak látszó beírással megint feldobtad azt a labdát, hogy sértődöttségből támadom az rpg.hu-t és paranoiámat is megtámogattad a második ponttal, mert azt ugyebár szintén én hangoztatom. :-)"

Nem értem. A két pont éppen fordított ok-okozatot tételez fel, bár lehet, hogy rosszul fogalmaztam (nem volt szándékos). Vagy Te azt hangoztatod, hogy csupán a Diagnózis-cikk feletti írói sértettségből harcolsz az rpg ellen, és ezt próbálod megideologizáni a falka- és gazdaelmélettel? Szerintem ez a kép inkább az rpg-s álláspontot magukhoz közelebbnek érzőkben alakulhat ki.

Viszont teljesen egyetértek abban, hogy az rpg-n ajánlók és vélemények jelennek meg, nem kritikák, és mint ilyenek, legfőképpen az írójuk személyes benyomásait tartalmazzák, eligazodni pedig annyiban segítenek, amennyire alapos volt a szerző. De úgy látom, wyquin sem igen mondott mást erről itt a végefelé.

Ugyanannak a műnek pedig került már fel két ellentétes véleménye az rpg-re, ilyen a posztodnak is témát adó Pirkadatra várva.

Szerintem egyébként ez lenne a leginkább járható út: a vélemények legyenek vélemények, és az elvárható objektivitás a vélemények összességéből alakuljon ki. Akár ugyanazon a felületen, akár az elérhető net egészében. (Bár persze tény, hogy nem azonos súlyú mondjuk egy az közösségi site-on és egy magánblogban megjelen két vélemény, és el tudom képzelni, hogy számodra itt a fő probléma.)
Ehhez persze kell egy aktív közönség is, hogy a legtöbb műről több vélemény is elérhető legyen erre-arra.
Pl. a Diagnózisról is van már legalább 4-5 reflexió, ahogy a fajsúlyosabb kötetekről általában. Meg lehet találni őket, értékén lehet kezelni mindet. Már persze, hanem tekintjük könnyen megvezethető baleknek az olvasót.

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Utóvédharcos!

Bár Balfrász már udvarias hangú, teljesen korrekt választ adott egy külön postban a felvetésedre, melyben megint aranyos dolgokat sugallt, ami teljesen feleslegessé tesz bármiféle próbálkozást, de azért én válaszolnék.

Az a helyzet, hogy ezúttal egyetértek Balfrásszal. Most nem akarok hozzá hasonlóan mutogatni, hogy de ők úgysem tudnák, bebebe, hanem egyedül magamról beszélnék.

Én, a saját kritikáimat kritikáknak tartom. Nem gonzónak, nem szimpla, odavetett véleménynek, nem felületes átfutás utáni fikázásnak. Még akkor is, ha többen nem értenek ebben egyet velem.
Elképzelem, ahogy itt letesszük a nagyesküt, hogy ezután bizony békében élünk egymás mellett. Ezek után mondjuk a kezembe kerül egy könyv, és ugyanaz lesz róla véleményem, mint teszem azt a Kyr históriákról. Akkor mit fogok csinálni?
Nem írom meg a kritkát, mert azzal felrúghatom a békét? Elküldöm mondjuk Balfrásznak, hogy javítsa ki, hogy neki is megfeleljen?
Vagy például mi lesz, ha a DV újabb könyvet ad ki, ami nekem tetszik? Kérjek külön szakvéleményt mondjuk Sárdi Margittól is, hogy Balfrász ne is köthessen bele abba, hogy DV-s könyvet dicsérek?
És mi van azokkal a kritikákkal, amiket nem én írok, csak jóváhagyok? Mindengyiket engedélyeztessem Balfrásszal, Szenkkel, veled?

A helyzet az, hogy nem hiszem, hogy a jó írásnak azok a kritériumai, amik pl. Balfrász szerint. Nem hiszem, hogy csak azért, mert vannak jó megvillanások egy könyvben, és a magyar fantasztikum terméke, meg kell dicsérnem, hogy támogassam a nehéz helyzetben lévő fantasztikus irodalmat. Nem hiszem, hogy ugyanazokat a minőségi és krtikai alapelveket valljuk, így a béke az első kritika, vagy mű megjelenéséig tartana.

Az eddigi alapján, amit Balfrásztól láttam, nem hiszem, hogy elfogadnám az ítéletét, és igazából nem tartom sokra a véleményét.
Ez nem alap egy működő békés egymás mellett éléshez.

Nem állítom, hogy mindenben igazam van, ahogy azt sem, hogy ezt nem lehetne valahogy azért összehozni.
De nekem fontosabb az, hogy az Rpg.hu-n a fentebb említett elvek betartásával bárki szabadon elmondhassa véleményét, mint az, hogy Balfrász ne írjon rólam sértő ostobaságokat.
Tényleg sajnálom.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

"Nem állítom, hogy mindenben igazam van, ahogy azt sem, hogy ezt nem lehetne valahogy azért összehozni."

Szerintem ez nem annyira bonyolult, mint gondolod.

Sem a kritika szabadságát, sem pedig az ízlések és vélemények sokféleségét nem érinti.

Nem kell egymás tenyeréből ennünk, de ne is köpjük szemen a másikat. A különböző ellentétek, ellenségeskedések ágasbogas, visszakövethetetlen gubancát kellene egyszerűen elvágni. Ki tudja már, melyiket ki kezdte, mikor, hogyan, ki mit értett félre stb.

Igaza csak annak lehet, aki megbocsát. Ha többé semmit sem hánytorgatunk fel, hanem próbálunk bízni a másikban.

Csupán a KÖLCSÖNÖS TISZTELET jegyében kellene NÉHÁNY, MINDENKI SZÁMÁRA ELFOGADHATÓ ETIKAI ALAPELVBEN megállapodnunk, utána pedig azokat betartanunk.

Az eredendően szakmai, irodalmi, üzleti - vagy ki tudja, melyik esetben honnan származó - konfliktusok személyes síkra terelődtek, ami minden félnek rossz. Kölcsönösen előnytelen kapcsolat, ahogy Lorenz mondaná.

A fantasztikus irodalomnak is, nekünk is ez volna a legjobb.

Utóvédharcos

szs írta...

Nagy fejleszedés lesz, ha megkérdezem, hogy kicsoda Utóvédharcos? Jókat ír, ezért is lettem kíváncsi rá. :)

Balfrász írta...

Drága Wyquin,

egy szőke nő intelligenciájával és makacsságával véded azt, amit rajtad és barát(nődön, Place irony here!)odon kívül már senki. De hamarosan megtudom, hogy úgy is írsz-e, mint egy szőke nő. (Használati utasítás: Vegyük ki az iróniát, és a maradékot értelmezzük!)

Körbeforgó logikád szerint a kritikáid azért jók, mert te írtad őket, de legalábbis azért, mert ellentétes elvek szerint írtad őket, mint amelyeket én vallok.

Az első definícióról egy klasszikus jut eszembe:
„Athéniak! A vezéri tiszt nemcsak mindenki másnál inkább megillet engem, hanem magam is meg vagyok győződve róla, hogy méltó vagyok rá. Az nem jogtalanság, ha valaki, aki sokra becsüli magát, többre tarja magát másoknál. Jól tudom azonban, hogy azoknak az embereknek a ragyogása, akik kitűnnek valamiben, bántja a többieket, különösen a hasonló sorsúakat, s mindazokat akik kapcsolatba kerülnek velük."

A második fele pedig azért (is) sántít, mert:

1. kritikai elveidet soha sehol sem deklaráltad,
2. én sem.

Nagyon örülök, hogy kölcsönösen semmire sem tartjuk egymást. Akkor mit téped itt a szádat?

Kurvára unom már, hogy te és Raon barátod olyanokat gondoltok helyettem, amit soha le nem írtam. Kérdésre viszont soha, még véletlenül sem válaszoltok.

Kedves Sándor,

amikor - az SZVSZ a klasszikus csimotázásra utaló - bumbikázás elmeradt, abbamaradtak azok a gondolataim is, melyek a moderálás irányába kezdtek mozdítani bloggazdai minőségemben. Biza sok értelmes kérdés felvetült itt Utóvédharcos által, melyek azonban jobbára - szokás szerint - megválaszolatlanok maradtak. Mindegy.
Egészen ma délutánig volt egy jelöltem Utóvédharcos személyére, de az élet tényei azt sajnos cáfolták. Most megint ötletem sincs.
Utálatos ez az Internetes névtelenség. Az ember nem ismeri se barátját, se elllenségét.

Névtelen írta...

"odon kívül már senki"

Tisztel blogger úr, ezennel tiltakozom az emlegetésem miatt. Nyugodtam henteljétek egymást, de Odo neve maradjon ki az adok-kapokból. Meg az alakváltójé is.
Meg az... úgyis tudjátok még kié...
:)))
Odo

Balfrász írta...

Magának mindenről maga jut eszébe? :-)

"barátodon", ugyebár.

Névtelen írta...

Szerény, visszafogott, de egészségesen természetes asszociáció...
O.

Névtelen írta...

Mondtam, hogy az Rpg.hu-ra bárki küldhet kritikát, bár voltak, akik ezt nem hitték el. A kritikák felkerülésének kritériuma az, hogy ne mondjon ellen bizonyos moderálási elveknek, és hogy megüssön egy bizonyos fogalmazásbeli színvonalat. Ezen feltételek meglétét a szerkesztők bírálják el, akik bizonyára különbözőképen vélekednek sok, határesetnek számító cikknél.
Általában továbbá a szerkesztőre van bízva, hogy szab-e tartalmi feltételt. Egy kritikánál például olyasmit, hogy legalább a kritika tárgyáról szóljon, vagy egyáltalán létezzen az a mű, amit kritizál. Ha esetleg tudsz olyan kritikáról, ami nem létező könyvről szól, és ez elkerülte a figyelmünket, kérlek, szólj!
A szerkesztőnek nem kell egyetértenie a kritika megállapításaival, tehát nem csak olyan kritikák jelenhetnek meg, amivel pl. én egyetértek tartalmilag.


&

De nekem fontosabb az, hogy az Rpg.hu-n a fentebb említett elvek betartásával bárki szabadon elmondhassa véleményét

Lehet, hogy rossz irányba lövök, hiszen nem biztos, hogy 2005. nyarán Te már szerkesztőként funkcionáltál.

Mindenesetre a fenti mondatok fényében eléggé érdekes jelenség volt, hogy amikor megkaptátok a sajtóanyagot arról, hogy Sheenard kapta az akkori Zsoldos Péter Díjat, benne a részletes indoklással, Sárdi-féle meglátásokkal, akkor azt nem nagyon méltattátok a megjelenítésre.

Másnap inkább relevánsabb rpg/sf tartalomnak gondoltátok Hanna valamilyen receptjét publikálni.

De ahogy rendszeresen le vannak ugatva az rpg.hu-val ellentétes álláspontok is a kommentekben, az sem egészen passzol bele az általad mondottakba.

Névtelen írta...

Az Isten áldja meg Kendteket!

Már éppen minden oldal kezdte vóna a jobbik eszit követni...

Mit érhettek el, ha megint felhánytorgatjátok ezt is, azt is?

Éééni kőne mindőtöknek, végre nyugodtan, oszt aakotni!

Ha megvan a hajlandóság, miért nem tudtok férfias erénnyel, lovagiasan kiegyezni azokkal, akikkel akkor is egy szakmában maradtok, ha mind sündisznóvá váltok.

OK, Balfrász, ha nem kaptam választ, legfeljebb újra kérdezek, kedves Keresztapám (mert az Utóvédharcos nevet Tőled kaptam. Wyquin nem mindenre válaszolt, Raon meg hallgat, mint a csuka. De ezzel semmi gond, mert Wyquin túllépett az árnyékán, amit mindig nagyra becsülök. A leghosszabb út is az első lépéssel kezdődik. Még semmi sincs készen, de az érdemi kommunikáció már elkezdődött.

Ti mért nem segítetek ebben? Ments meg Uram, a barátaimtól, az ellenségeimmel magam is boldogulok!

BUMBIKÁIM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Balfrász írta...

Akiről tudok, hogy hajlandóság lenne benne, azt Barkisnak hívták, és igazából nem is létezik, de ha létezett is volna az eredetije, már több, mint száz éve halott. Szóval, csak arra utalnék, hogy nemigen láttam én itt senkitől valódi hajlandóságot. Sem kezdeti, sem további lépéseket.

Talán béka volt az egyetlen.

Ez van, keresztgyerek.

Névtelen írta...

Na, de mégis, Balfrász!

Ha Barkis elvette Peggotty-t, te meg lenyeled Békát, akkor ki ellenünk?

Utóvédharcos

szs írta...

Huh, most már nekem is van tippem...

Névtelen írta...

Utóvédharcos: hallgatásomnak az az egyszerű oka, hogy nincs olyan függőben lévő kérdés, amire érdemes lenne válaszolnom/amire bármi újat tudnék mondani az eddig leírtakhoz képest. Kettővel feljebb ugyan bekommenteltél pár dolgot, de azok meglátásom szerint azok nem egy - általad korrektnek titulált - eszmecsere alapjai, hanem az általam felvázolt formai minimumokra adott riposzt a "frappáns visszavágások nagymesterétől". Ez szellemesnek szellemes húzás ugyan, és kétségkívül remek előadói érzékre vall, de mert ilyen felállással ezt - témától, stílustól, hozzászólásoktól, azok igazságtartalmától függetlenül - a végtelenségig lehetne húzni, nem látom értelmét a folytatásnak (mert nem flémelni jöttem).

Közös nevezőről, élni hagyásról, hajlandóságról beszélsz - ezek jó dolgok lennének, de legtöbbször nem egy emberen múlnak. Én úgy gondolom, azzal, hogy nem vádaskodva és fröcsögve, hanem tényfeltáró oldalról közelítve írtam itt a hozzászólásaimat, eleget tettem a joggal elvárható hajlandóságnak, ami a mások igazságára való nyitottságot, a felvetett problémák egyeztetését, esetleges megoldását szolgálja. Természetesen nem gondolom úgy, hogy minden esetben támadhatatlanul jártam volna el (itt van a S.M. interjú minősítése, egy felvállaltan felesleges szurka a tulajnak, a merras-modul tehetetlenségi nyomatéka), nyilván lehetett volna okosabban/taktikusabban érvelni, de így sikerült (meg alapvetően ellenséges közegben ennyi hibaszázalékra minden efféle értekezésben reális esély van).
Ami biztos, semmi olyat nem írtam, amit ne vállalnék bárhol, bárki előtt. Ha korrekt kérdés jött, arra igyekeztem korrekt választ adni. Ha nem sikerült, sajnálom, nem a hajlandóságomon múlt.

Talán ha egyszer el sikerülne eljutni addig, hogy a témára lehessen koncentrálni az ilyen-olyan oldalvágások helyett, akkor senki nem hagyná így félbe. A kölcsönös tisztelet megelőlegezése ilyen előzmények után szerintem esélytelen elvárás, de ez vsz szimpla udvariassággal kiváltható. Péter és Wyquin értekezéséből elég jól kitűnt, hogy néha már elég lehetne ennyi is.

borúra derű,
Raon

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Balfrász!

Mondhatnám, hogy szövegértés terén egy szőke nő intelligenciájával és makacsságával rendelkezel, de nem mondom, mert ismerek igen intelligens szőke nőket, és irónia ide vagy oda, engem azért lenyűgöz, hogy milyen képtelenségeket vagy képes belelátni viszonylag egyszerű mondatokba is.
Az én álláspontom az én álláspontom. Az égvilágon senkitől nem várom el, hogy megvédje, leszámítva saját magamat. Áruld már el, hol a mindent eltipró cáfolat, ami alapján ezeket írod?

Azt írtam, hogy a kritikáimat kritikáknak tartom. És hogy minek nem. Megvizsgáltam még néhányszor a két mondatot, de nem találtam benne olyat, ahol azt állítom, hogy a kritikáim jók. De ha netalán rejtetten ezt is sugallta volna a mondat, amit nem zárok ki, akkor is ott van a mondat végén, hogy tartom. Vagyis hogy ez a véleményem. Nem pedig az objektív és mindenek felett álló igazság. Nem látom be, hogy miért lenne körbeforgó (esetleg körbenjáró?) logika az, hogy kritikának tartom a kritikáimat, vagy hogy netán tudat alatt még jónak is vélem őket. A mondat amúgy, ha jól megnézed, nem érvel, hanem állít, és nem bizonyít, hanem egy véleményt mond el.
Nagyon sajnálom, ha ez nem jutott át.

És igen, a második fele is sántít a TE állításodnak (amely ugye az én véleményemről szól), de ezért leginkább magadat hibáztathatod. Nem merült fel még benned, hogy ha levonsz egy következtetést, és hibásnak találod, talán át kéne gondolni a konzekvenciát?

A kritikai elveimet a kritikáimban deklarálom, ahogy te is a könyvismertetőidben. De talán elkerülte a figyelmedet a „nem hiszem” kitétel. Más szóval úgy vélem, nem pedig biztosan tudom, hogy az írások megítélése kapcsán eléggé különbözik a véleményünk. Hogy ez téged miért zavar, azt nem értem. Szintén elkerülte talán a figyelmed, hogy jó ideje nem igazán veled beszélgetek. Persze nem sok értelme lenne, mert nincs se kedvem, se időm felfedezni azt a kódoló eljárást, amivel sikerülhet megértetnem magam veled, mert jól láthatóan az egyszerű, magyar mondatok nem tartoznak a számodra érthető szövegek halmazába.

Nem azt mondtam, hogy semmire sem tartalak, de jó tudni, hogy te így vélekedsz rólam. Azt írtam, hogy nem sokra tartom a véleményed. A véleményed, érted?
Ezek után tőled az, hogy olyanokat gondolok helyetted, amiket soha le nem írtál, igazán nagyon mulatságos, mivel gyakorlatilag a mondataim felét nem vagy képes úgy értelmezni, ahogy azok oda vannak írva.
A kérdésekre is szoktam válaszolni, és rajtad kívül szinte mindenki látja és érti is ezeket, még ha nem is értenek egyet velem. Viszont, mivel minden adatot a megfelelő kezelés után nyugodtan be lehet illeszteni valamelyik elméletedbe, csak a zavaró részeket kell hazugságnak nevezni, vagy figyelmen kívül hagyni, nem töröm magam, hogy bármiről is meggyőzzelek. Az én állításaim a tieiddel szemben, és mindenki eldönti, melyik a szimpatikusabb.

Kedves Merras!

Akkor még nem voltam szerkesztő, úgyhogy ezekről a dolgokról nem tudok semmit.
Ami a kommenteket illeti, azért elég durva volna, ha mondjuk az Rpg.hu szerkesztőjeként a kritika után odaírnám, hogy: Kedves felhasználók! Kérek mindenkit, hogy aki nem ért egyet ezzel a pozitív kritikával, tartsa meg magának, mert különben moderálni fogjuk!
Vagy negatív kritika esetén esetleg olyasmit, hogy csak olyan írjon kommentet, aki nem ért egyet a kritikával, a többieknek meg kuss, mert megpróbálunk politikailag korrektnek tűnni akkor is, ha két lábbal kell ugrálnunk a vélemény nyilvánítás szabadságán!
A magam részéről gyakran van, hogy úgy vélem, én ezt, vagy azt a bejegyzést nem tettem volna. De a site van a felhasználóért, nem pedig a felhasználó van azért, hogy a site-ra ne orroljanak meg mások.
És ami azt illeti, én sem fogom csak azért befogni a számat, ha van véleményem a dologról, mert például te nem értesz egyet a kritikával. Más kérdés, hogy mint szerkesztőnek, vannak bizonyos etikai korlátaim, amelyeket igyekszem betartani, akkor is, ha ez azzal jár, hogy nem, vagy nem úgy mondok véleményt, szólok hozzá a témához, ahogy teljesen kívülállóként tenném.
Persze nem vagyok meggyőződve róla, hogy mindig sikerül, időnként én is teszek olyat, amiről később úgy gondolom, bölcsebb lett volna nem tenni.
De egy biztos, az Rpg.hu-n a moderálás a megadott elvek alapján történik, és sosem fogom/fogjuk meggátolni a felhasználók véleménynyilvánítását csak azért, hogy ne legyenek olyan vádak a portálról, hogy lejárató kampányokat folytat mások megbízásából.
Sajnálom, ha ez olyasmi, ami nem elfogadható számodra.

Üdv: Wyquin

Balfrász írta...

Drága Wyquin,

Tényleg összefutottam már a fórumokon flepnis hülyékkel is, de olyannal, mint te, akitől ennyire távol álljon mindennemű emberi logika, még nem. És tényleg utoljára vesztegetek rád billentyűkopást.

Miután jót nyaltál a nőknek – including blondies –, (remélem jólesett mindenkinek) vondd már le a következtetést, hogy a szőke nős viccekre tett célzással szellemi teljesítményedet minősítettem. (Igen, elveimmel ellentétben jelzőkkel kellett minősítenem, sőt, azok a jelzők a válasz fényében nem finomodtak, sőt…)

Ha azt mondd azokról az izékről, hogy szerinted kritikák, akkor azt is mondod, hogy azok jó kritikák, hiszen ha nyilvánosan publikáltad őket, akkor jónak kell lenniük, legalábbis saját megítélésed szerint (le is írtad), hiszen tudottan szart csak hülye hoz nyilvánosságra magától. Ezen a blogon, ebben a témában, mely általában a kritikáról, különösen pedig azoknak az izéknek a kritikai minőségéről folyik, amelyeket többek között te is publikálsz, ez a kijelentés azt jeleni, hogy az a jó kritika, amit te írsz.
Ráadásul azért jó, mert te elvek szerint, sőt saját elveid szerint írod őket.
Eddig ez körben forgó érvelés, mert saját kijelentéseddel definiálod saját kijelentésedet. Lásd Alkibiadaész idézett szónoklatát. Őt nem azért idéztem egyébként, mert a világ legacélosabb jellemével tűnt volna ki, de ez más lapra tartozik.

Mely elvek pedig azért jók, mert a tieid és/vagy nem egyeznek az én elveimmel. Ezt állítotad.

Az elvek akkor válnak elvvé, ha megfogalmazzák őket. Addig nem léteznek. A te legenyhébb esetben gonzó-kritikáidból egyetlen elv ütközik ki: hogy tökéletesen elvtelen vagy. Illetve, hogy megrendelésre képes vagy bármilyen előjelű véleményt kicsiholni magadból bármiről. Ez távolról sem szakmai elv. Talán ellenkezőleg.
Azt Raon barátunk hozta fel, sőt abban az is sugalmazódott, hogy az rpg.hu egészének kritikai elve az, amit ő kimondott. Hogy ugyanis a forma az elsődleges.

Egyébként igen szerencsés, hogy ez elhangzott, az rpg.hu olvasói legalább tudják ezek után, hogy miképpen és milyen elv szerint befolyásolják a véleményüket. Nekik ez valószínűleg elegendő. Ők bizonyára nem tartalmas, hanem tökéletes könyveket szeretnek olvasni. SzVSz Nora Roberts cuccainak többsége formailag az.

Az én könyvismertetéseimből pedig szakmai elveket aztán végképpen ne próbálj leszűrni, mert azok pusztán vélemények, Antal József olvasó véleményei. Nem azért íródtak, hogy bármilyen más olvasó érdekeit, pénztárcáját, ép elméjét megvédjem azoktól a szörnyűségektől, amelyet egy általam gyengének tartott könyv megvásárlása jelent, sőt, horribile dictu, még azért sem írtam őket, hogy egy jónak tartott könyv eladását promotáljam. Különösen nem megrendelésre egyik irányban sem. Ami – lássuk be! –, egy másfajta merénylet az olvasó felé. Mindegy, én nem tartom befolyásolható, döntésképtelen, önálló vélemény nélküli idiótáknak az olvasóimat és olvasótársaimat. Legalábbis az ismertetéseimet nem a befolyásolható, döntésképtelen, önálló vélemény nélküli idiótáknak írom.

Lehet, egyébként, hogy nem a szellemi teljesítményeddel van a baj, hanem valóban, mint korábban írtam, nem egy nyelvet beszélünk.

Ha valakinek a véleményét semmire sem becsülöd, akkor illetőt nem becsülöd semmire. Az én gondolkodásmódomban legalábbis.

Válaszolni pedig azokra a kérdésekre nem válaszoltál, melyek kényelmetlenek számodra. Azokat, a nálatok megszokott módon egyetlen legyintéssel elintézted.

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Balfrász!

Megpróbálom megértetni veled, hogy mi a hiba az okfejtésedben.

„Ha azt mondd azokról az izékről, hogy szerinted kritikák, akkor azt is mondod, hogy azok jó kritikák, hiszen ha nyilvánosan publikáltad őket, akkor jónak kell lenniük, legalábbis saját megítélésed szerint (le is írtad), hiszen tudottan szart csak hülye hoz nyilvánosságra magától.”

Az első hiba, a „jónak kell lenniük” kitétel. Nem. Úgy vélem, hogy jók, tehát ez a véleményem, ezt remélem, ebben bízom. Még véletlenül sem kell, kötelező, biztos stb. Nagyon remélem, hogy érted a kifejezések közötti árnyalatnyi különbséget. Mert van.

„Ezen a blogon, ebben a témában, mely általában a kritikáról, különösen pedig azoknak az izéknek a kritikai minőségéről folyik, amelyeket többek között te is publikálsz, ez a kijelentés azt jeleni, hogy az a jó kritika, amit te írsz.”

Hát nem.
Két kijelentés:
Az a jó kritika, amit én írok.
Az a kritika, amit én írok, jó.

A két mondat közé egyenlőségjelet tenni szvsz nagyon súlyos értelmezési hiba. És én az utóbbit mondtam. Ez pedig azt jelenti, hogy bár én úgy vélem, hogy a kritikák, amiket írok, jók, de nem az egyetlen fajta kritikák, amik jók lehetnek. Az én állításom nem tartalmazza azt a fajta kizárólagosságot, amit a tiéd sugall.

„Ráadásul azért jó, mert te elvek szerint, sőt saját elveid szerint írod őket.”

Az a fránya nyelvtan. Fussunk neki még egyszer. Úgy vélem, hogy a kritikáim jók, és a kritikáimat bizonyos elvek szerint írom. Kiemelném a lényeget, a két tagmondat közötti kötőszót, amely az ÉS. Azért nem a MERT kötőszót használtam, mert nem akartam okhatározói alárendelő mondatot fabrikálni egy mellérendelő szerkezetből. Ellentétben veled, aki lazán érveléssé alakítottál két, egymással ok-okozati összefüggésben nem álló mondatot. Igen, bizonyos elvek szerint írom a kritikáimat. Azonban azok nem emiatt lesznek jók, vagy legalábbis nem csak emiatt.
Megkapó az a tulajdonságod, amivel számodra kedvező módon alakítod át mások szavait. Csak éppen elég visszatetsző.

„Mely elvek pedig azért jók, mert a tieid és/vagy nem egyeznek az én elveimmel. Ezt állítotad.”

De nem. Nem állítottam. Azt állítottam, hogy úgy vélem, különböznek a minőségi és kritikai alapelveink. Nem ettől jók az enyémek, nem is állítom, hogy biztosan jók az enyémek.
Az, hogy az elveim szerintem jók, nem azért van, mert az enyémek, hanem fordítva – azért az enyémek, mert jónak tartom őket.
Tehát, kérlek, fogd fel végre, hogy a körbenjáró érvelés a te félreértelmezésed eredménye.

Sajnálom, hogy még mindig nem tudsz elszakadni az üzleti érdekből írtok fikázásokat elméletedtől. Mivel már fentebb többször is rámutattam, hogy ez a te elmeszüleményed, amit minden alkalommal elsütsz, most azon túl, hogy ez egyszerűen nem igaz, nem térek ki rá.
Raon a saját kritikai elveiről beszélt, ami megint csak a te fejedben kapcsolódik össze az Rpg.hu-val, nagyjából ott, ahol szerkesztőnek tituláltad, holott nem az, és azután meg jöttél a na és akkor mit véded őket szöveggel, ami már a középiskolában is gáznak számított, mivel ordít róla, hogy elcseszted, csak nem vagy hajlandó elismerni.

A te könyvismertetéseidből kiderül, milyen szempontokat tartasz fontosnak. Én az esetek nagy részében nem értettem veled egyet. Ebből azt valószínűsítettem, hogy a kritikai alapelveink különböznek. Nem érdekel, miért és kinek írtad őket. A szokásos nyáj emlegetésed sem.

Remek, akkor majd észben tartom, hogy ha valakinek a véleményéről írsz, akkor egyúttal az emberről is ugyanez a véleményed. Amíg én írom le ezeket, és nem te, addig az én szavaimhoz az én magyarázatom mégis csak jobban passzol.

Tudtommal minden olyan kérdésre válaszoltam, amit nem szimpla kötözködésből, vagy az elméleteidbe illő félreértelmezésből tettél fel. De ha van olyan kérdés, amire nem kaptál választ, tedd fel nyugodtan.
Az más kérdés, hogy arról szvsz nem én tehetek, ha nem vagy hajlandó azt érteni, ami oda van írva.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Úgy tűnik, megint kezdünk átmenni bumbikába.

Well, Wyquin, ahogy mondani szoktad, fussunk neki még egyszer.

Azt gondolom, a vita már régen nem arról szól, hogy Balfrász Kr. e. kapott tőletek egy negatív kritikát. Néha még úgy tűnik, érted is.

A te személyesen jegyzett kritkáidról sincs szó, viszont igenis szó esik azon ismertetők, kritikák egy részéről, amelyek a te ...hm. holdudvarodba tartozó szerzők termelnek meglehetős bőségben.

Véletlenül rábukkantam egészen másutt néhány kritikára, és a hozzájuk tartozó kommentekre. Meglepetésemre olyan szerzők műveit támadták, akik nálatok pozitív véleményt szoktak kapni. Érdekes élmény volt.

MÁSUTT IS VAN CSŐCSELÉK, ez viszont aligha menti a ti eljárásotokat, Wyquin.

Vegyük csak górcső alá "azokat a bizonyos kritikákat"!

A sztereotípia nagyjából a következő:

X jegyzi az ismertetőt, kritikát stb. Tartalmát nevezzük jólnevelten elmarasztalónak. Amennyire meg tudom ítélni, egy ilyen sem áll a tárgyalt könyv színvonalán - ez nálatok egyféle "műfaji sajátosságnak" tűnik.

Az írások zöme egyszerűen mafla, kedves Wyquin. Több olyat is találtam, amely a kritizált művet gagyinak, olvashatatlannak, legaljának stb. minősíti; de "érvelésük" nem elégséges ahhoz, hogy ezt elhiggyem nekik. Ha a könyvből idéznek, a következő esetek vannak:
- feltehetőleg kontextusukból kiragadott mondatokkal, szövegrészletekkel próbálnak operálni, mint a jezsuita vitairatok szerzői; ezt a figyelmes olvasó úgyis észreveszi
- az idézett szövegrészt egyszerűen nem értik
- lényegében találomra választanak ki valami részletet, amit hasraütésszerűen "szörnyűnek", "rossznak", "rettenetesnek" stb. minősítenek különösebb érvpazarlás nélkül. Ilyenkor maguk kérdőjelezik meg, hogy egyáltalán olvasták-e a tárgyalt könyvet. Valaki valahol nemrég Goebbels doktor propagandistáiról írt; ez az ő módszerük volt

Jönnek a kommentek. Akad ugyan közöttük mindig 3-4 vendég, de lényegében ugyanaz a hét-nyolc hozzászóló (pontosabban: hét-nyolc nick!) tér vissza állandóan, és perzsavásárt rendeznek. a szerző rovására. Benyögéseik színvonala általában alpári, egy részük most jött a nyald ki és a kapd be sarkáról.
Motívumaik a következők:
-miért adták ki ezt a szart(sajnos legtöbbször sic!?
- a szerző nem tud írni
-befolyásos lehet a szerző
-ezután (célzás a kritika nagyszerűségére)nem veszem meg!

A lóláb leginkább akkor lóg ki, amikor a "kritikus" - vagy néha a komment - más íróra, körre, szekértáborra célozgat; szinte sugallva, hogy az írás motivációja nem egyéb, mint kicsinyes bosszúvágy.

Melyik olvasó nem veszi ezt észre, Wyquin?

Több ilyet olvasva egyre laposabb a dolog, Wyquin.

Ja! Gyakram tiszteletkör a kritika írója felé:
- nagyon élveztem a kritikádat!
-malackám-angyalkám-sütyükém-tökfőzelékecském, hoztad az elvárt színvonalat!

stb.

Ha véletlenül megjelennek a könyv vagy a szerző barátai, elszabadul a pokol: az addig is vékonypénzű értelmi nívó a minősíthetetlenség alsó dimenzióiba süllyed.

Viszont ha több "kritikát" nézek, kiderül, másutt is ugyanazok a hozzászólók térnek vissza; némelyik hozzászólás - mint újrahasznosított panel - több kritika alatt is nagyjából ugyanazon formában megjelenik. Minél többet elolvasunk, a dolog annál szánalmasabb.

A lehúzott szerzők többségének indulatos válaszára más honlapokon leltem rá, néhányukéra (eddig) sehol.

Többször is azt mondtátok - még a kritikai minőséget követelő felvetésekre is - hogy ti "csak" az Olvasót akarjátok tájékoztatni.

Ezekkel, Wyquin? Így? Miféle olvasót?

Az a gyanúm, hogy titeket igazából a botrány motivál, Wyquin. Ha nem így volna, a kritikusaitok megpróbálnák azt, amit a szerzőknél kifogásolnak: megtanulni írni.

A helyenként a bulvárlapok nívójánál is alantasabb hangnemet ezen kívül egyéb nem magyarázhatja.

Ha ez nem tudatos, sürgősen változtatnotok kell rajta, mert így vagy gőzös fejű kamaszokat gyűjthettek magatok köré - de nem sokáig; vagy azt éritek el, hogy oly mértékben lesztek az alantasság bázisa, hogy magatok is belesüppedtek a végén.

Aki ebbel lakik,ebbé válik, Wyquin.

Utóvédharcos

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Utóvédharcos!

Elég sokáig gondolkoztam rajta, hogy válaszoljak-e és hogy mit. Ami elkeserítő, hogy olyan alapfeltevésekből indulsz ki, amik nem úgy vannak, mint ahogy a soraidból kitűnik.

Az írod, a holdudvaromba tartozó szerzők. Ha már, akkor fordítva lenne. Attila például sokkal régebb óta ír kritikát, mint hogy én egyáltalán az Rpg.hu szerkesztője lettem volna, és ami azt illeti, Rorimack is lényegesen korábban töltötte be a posztját, mint én.
Tehát a dolog nem úgy működik, hogy én az Rpg.hu szerkesztője lettem, és onnantól aztán azok, akik úgy fikáznak, ahogy nekem tetszik, szabad utat kaptak, és lökhették a felületes, ostoba, primitív írásokat.
Ami azt illeti, azért lettem az Rpg.hu szerkesztője, amikor BePe felajánlotta, mert tetszett az, ahogy az oldal működött. Pont.

Nekem nincs problémám azzal, ha általam kedvelt írók könyveiről negatív kritika jelenik meg valahol, ha nem értek egyet vele, legfeljebb vitázom, vagy egyszerűen figyelmen kívül hagyom a kritikust és a kritikát egyaránt. Ahogy ezt bárki más is teszi, akár az Rpg.hu-n jelenik meg kritika, akár máshol.

A véleményed a kritikáinkról tiszteletben tartom és elfogadom, viszont nem értek vele egyet. Általánosságban amúgy meglehetősen nehéz bizonyítani pro és kontra egyaránt bármit is. Ha kiválasztasz egy konkrét kritikát, megvitathatjuk, hogy miben és hol tér el a véleményünk, anélkül ez egy kicsit a levegőben lóg.

A kommentek kapcsán továbbra is csak azt tudom mondani, hogy amíg nem ütköznek moderálási alapelvekbe, engem legfeljebb mulattat, ha az írójuk csontig benyal is akár a kritikusnak, akár a kritizált műnek, akár a mű írójának.
Megjegyzem, s nem először, olyan talán még egyszer sem fordult elő, hogy az író, avagy tisztelői megjelenvén higgadtan, érvekkel és tényszerű cáfolatokkal vitáztak volna a kritika állításaival. A primadonna hisztire és érzelem dús kirohanásokra viszont rengeteg példa akad.

Attól tartok, hogy a botránykeltésre vonatkozó gyanúdat a valódi motivációk ismeretének vagy elfogadásának hiánya táplálja. Azt hiszem, alapvetően másként látjuk ezeknek a kiadványoknak és kritikáiknak a szerepét és megítélését. Én nem gondolom, hogy egy rossz könyv íróját a kritikának segítenie, tanítania, bátorítania kellene. Az ilyennek egyáltalán nem lenne szabad megjelennie. Ezért aztán számomra semmit sem jelentenek azok az érvek, amik erről az oldalról közelítenek a kritikáinkhoz. Nem hiszem, hogy egy kritikának mindenekfelett objektívnek kellene lennie. Elvárom, hogy érvekkel vagy példákkal támassza alá az állításait, de engem például sokkal jobban érdekel, hogy a kritikus szerint, akiben korábbi tapasztalatok alapján megbízom, a könyvet érdemes-e elolvasni, és miért igen, vagy miért nem.
Nem érdekel, hogy az író műve esetleg a hét főbűn zseniális allegóriája, ha olvashatatlanok és hiteltelenek a párbeszédei, ha a karakterei minden hihető belső motiváció híján is jelenetenként változtatnak a viselkedésükön.
És az sem zavar, ha a könyvvel ellentétben a kritika szórakoztató, ironikus, szatirikus, gúnyos stb. Sőt. Az meg, hogy ki, mit talál szórakoztatónak, a moderálási elveken belül szvsz mindenkinek a saját dolga.
A szerinted a bulvárlapokénál is alantasabb nívót szerintem ez is simán magyarázza, azon túl, hogy ennek megítélésében sem értünk egyet.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Wyquin!

"Ami elkeserítő, hogy olyan alapfeltevésekből indulsz ki, amik nem úgy vannak, mint ahogy a soraidból kitűnik."

Nem hiszem. Alapfeltevésem: a nálatok megjelent kritikák egy részének a minőségét kifogásolom. Azt hiszem, már korábban is mondtam: nem mindet. Az is elkeserítő; közben valakinek a blogján azt olvastam, magára vette az itt folyó vitát, pedig Róla éppen nem volt szó. De menjünk tovább!

"Az írod, a holdudvaromba tartozó szerzők. Ha már, akkor fordítva lenne. Attila például sokkal régebb óta ír kritikát, mint hogy én egyáltalán az Rpg.hu szerkesztője lettem volna, és ami azt illeti, Rorimack is lényegesen korábban töltötte be a posztját, mint én."

Ezt nemigen vitathatom, csöndben csupán annyit jegyeznék meg, ezzel ellentétben a JELENBEN bizonyára van szavad, és kell is, hogy legyen a minőség tekintetében.

"Nekem nincs problémám azzal, ha általam kedvelt írók könyveiről negatív kritika jelenik meg valahol,"

Ezzel önmagában nekem sincs. Csak azzal a minőséggel van, amit az előző kommentemben viszonylag részletesen taglaltam.
Hopp! Arra mintha nem feleltél volna! De tovább olvasom újra, hátha tévedtem.

"Általánosságban amúgy meglehetősen nehéz bizonyítani pro és kontra egyaránt bármit is. Ha kiválasztasz egy konkrét kritikát, megvitathatjuk, hogy miben és hol tér el a véleményünk, anélkül ez egy kicsit a levegőben lóg."

Ha ragaszkodsz hozzá, ki fogok választani, de nem egyet, hanem egy kisebb csokrot. Sajnos, a bőség zavarában szenvedek.

"A kommentek kapcsán továbbra is csak azt tudom mondani, hogy amíg nem ütköznek moderálási alapelvekbe, engem legfeljebb mulattat,"

Nem ütköznek moderálási alapelvekbe? Ember! Olvastad őket? Az emésztésre és szaporodásra vonatkozó trágár szavak valóságos szakszótárát lehetne az illető kommentekből összeállítani!

"A primadonna hisztire és érzelem dús kirohanásokra viszont rengeteg példa akad."

Ebben egyetértünk.

"Attól tartok, hogy a botránykeltésre vonatkozó gyanúdat a valódi motivációk ismeretének vagy elfogadásának hiánya táplálja"

Az a baj, Wyquin, hogy eme vélekedésem helyességéről egyre inkább meggyőzöl. Sajnos a mostani kommented után ez a yanúm csak erősödött.

"Én nem gondolom, hogy egy rossz könyv íróját a kritikának segítenie, tanítania, bátorítania kellene."

A kritika ugyanúgy tagja a Literatura Köztársaságának, mint az irodalom. Az általam kritizált írások nem. A legkevesebb az volna: ÁLLJANAK MINIMUM A KRITIZÁLT KÖNYV SZÍNVONALÁN. Azzal már tanítanának. A tieid nem.
A te kritikai iskolád nem tanít, hanem butít.

"Nem hiszem, hogy egy kritikának mindenekfelett objektívnek kellene lennie."

Kant elveit vallom, az objektivitásban nem hiszek. Viszont a kritikának TÁRGYILAGOSNAK kell lennie.

"ha olvashatatlanok és hiteltelenek a párbeszédei,"

Hét vagy nyolc kritikátokban olvastam ilyen minősítést a tárgyalt könyv dialógusairól. Három-négy esetben részlet is volt, elolvastam. Egyik sem volt sem olvashatatlan, sem hiteltelen.
NEM ÁRTANA AZ AXIOMATIKUS KIJELENTÉSEKET MEGINDOKOLNI, WYQUIN,érvekkel, ahogy mondtad. Az érvek viszont az említett kritikákban ritkaságszámba mennek.

"És az sem zavar, ha a könyvvel ellentétben a kritika szórakoztató, ironikus, szatirikus, gúnyos stb."

Kinek a pap, kinek a papné. Nekem egyik sem szórakoztató, hanem inkább zsibbasztó. Aztán egyre siralmasabb és szánalmasabb. Ripacskodás, Wyquin, nem humor.

Legutóbb azt írtam, mafla kritikák jelennek meg nálatok, azóta még olastam kettőt. Azok is maflák.

Ha bárki könyvéről a lehető legszélsőségesebben negatív értékítéletet alkottok, de ezt nem tudjátok megindokolni, a kritika röhejes, akárhány Salvatore regényeit vagy - urambocsá, mert még olyan is van! - a M Á G U S regényeket dicsőítő drukker kommentje helyesel is rá. A kritikus saját magát szorítja valami járhatatlan mocsár közepén lévő szegényes vacokba. Ha egyszer az illető író valamelyik művét így értékeltétek, a kamaszosan széllelbélelt recenzens nagyképű ítélete miatt arcvesztés nelkül nem mondhattok mást később sem.

Már gondolkodtam róla, hogy egyszer tanulmányt kellene írni tizenöt-húsz ilyen kritika bakugrásairól, de túl nagy munka semmiért, és nem is volna veletek szemben igazságos, mert a kritika eme nemtelen nemét nemcsak ti űzitek.

Utóvédharcos




Milyen moderálási alapelvek vannak nálatok érvényben?

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Utóvédharcos!

Bocsánat, de kezdünk átmenni kicsit gyerekesbe. Te azt mondod mafla, én azt mondom nem az. Te azt mondod színvonaltalan, én azt mondom nem az. Te azt mondod, nem hiteltelen és nem olvashatatlan, én azt mondom, az.
Erre mondtam, hogy messze állnak egymástól az alapfeltevéseink. Részletesen taglalod, hogy szerinted mi nem megfelelő a kritikákban. Ugyanilyen részletesen elmondhatnám, hogy szerintem viszont ezek általában megfelelők.
Ennek tehát így nem sok értelme van. Mint írtam, tiszteletben tartom a véleményed, csak nem értek vele egyet. Nem nagyon tudok mást mondani, mint hogy olyan kritikákat igyekszem írni és engedélyezni, amik megfelelnek azoknak az elvárásoknak, amiket velük szemben támasztunk. Sajnálom, ha ezek számodra nem elégségesek.
Ahogy te a kritikáknak - és ezen keresztül nekem - felrovod a szerinted nem megfelelő színvonalat, úgy én is felrovom a kritizált műveknek ugyanezt. Ami ugye magával vonja, hogy nem értek egyet veled, mikor olvashatónak és hitelesnek nevezed őket.

Nem baj, ha te ripacskodásnak tartod a kritikák élceit, nekem egy csomó tetszett. Mint mondtam, különbözünk.
Az axiomatikus kijelentések kapcsán viszont megjegyezném, hogy a te hozzászólásodban, amire most reagálok, tényként van feltüntetve néhány dolog, ami gyakorlatilag a te véleményed.
Teljesen egyetértek abban, hogy ha bármilyen ítéletét a kritika nem tudja megindokolni, akkor hiteltelen. Csakhogy különbség van aközött, hogy a kritika nem indokol, és aközött, hogy valaki nem tartja megalapozottnak, elfogadhatónak, elégségesnek vagy igaznak az indoklást. Te például nem értesz egyet vele. Szíved joga, nincs, aki elvitassa tőled.
De ettől még nem kell senkinek egyetértenie veled, és nem kell senkinek magáévá tennie a te értékítéletedet. Ahogy a kritikáét sem.
Ha az, hogy speciel én másként vélekedem - a kiadványok minőségéről, a kritikák minőségéről, arról, hogy mit tehet egy kritikus, és mit nem tehet egy író -, mint te, számodra arra bizonyíték, hogy engem a botránykeltés vágya vezet, akkor azzal ugye nehéz lenne vitatkozni. Szvsz ugyan közelebb áll a valósághoz az, hogy egyszerűen csak másként látjuk a dolgokat, de ha te ragaszkodsz az elképzelésedhez, nem próbállak meg lebeszélni róla.

Viszont, hogy ne csak a levegőbe beszéljek, hozok egy személyes példát. Attila írt kritikát az Anyrok alkonya című antológiáról, amibe én is írtam egy novellát. Sőt, amit ezen a novellán kívül, felerészben én is szerkesztettem. Nem egy nyerő párosítás, de követ el hibákat az ember. Idézem Attila kritikáját a novellámról:

„A Thomas C. B. Muggins fémjelezte Látnok talán a legfájdalmasabb pontja a kötetnek. Igazán érdekes látni, hogy az ynevi űbermencsek mennyire ostoba taktikai hozzáállásról tesznek tanúbizonyságot, túllihegett csatajelenetek, kulisszahasogatóan érzelgős lezárás.”

És akkor a kritika többi részéről nem is szóltam, ami hasonlóan dicsérően szól a többi novelláról és közvetve az én munkámról.
Nem hisztiztem. Elgondolkodtam rajta. És végül igazat adtam neki. Na jó, többé-kevésbé, mert mondjuk a legfájdalmasabb kitétellel azért nem teljesen értettem egyet, de hát ízlések és pofonok. És miután hozzászóltam a kritikához, senki nem esett nekem. Pedig akkor még nem is voltam az Rpg.hu szerkesztője.
Szóval, ismerem pl. Attila kritikáit a másik oldalról is, és attól nem változott a véleményem, hogy most nem kritizált íróként nézem őket.

Ha azt gondolnánk, hogy egy megjelent kritika után nem módosíthatunk a véleményünkön, akkor esélyt sem adnánk, és nem tennénk fel pl. két, egymásnak ellentmondó kritikát a címlapra, mint például a Pirkadatra várva esetében. Mint már korábban említettem, előfordul olyan, hogy a szerkesztő nem olvasta a kritizált művet, és olyankor csak a minőségi szempontok döntenek. Egyébként sem szoktunk azért belenyúlni egy kritikába, mert nem értünk teljesen egyet a megállapításaival. Persze, ha tudjuk, hogy teljesen másról szól, akkor azért nem tesszük ki.
Egyébként az Rpg.hu moderálási elvei a fórumszabályzatban olvashatóak.

Üdv: Wyquin

Névtelen írta...

Wyquin!

Valóban messze vannak egymástól az álláspontjaink.

Az általad idézett kötettel kapcsolatban zavarban vagyok, az úgynevezett kritikát olvastam, a kötetet sajnos még nem. Az ismertetőt kívülálló olvasó kissé nagyképű irományának láttam, és most is annak látom. Semmi olyan sincs benne, ami arra mutatna, hogy a recenzens valóban mérlegre tenné a novellák belső világát.


Azt, hogy legutóbb ugyanarról a kötetről két ellentétes kritika is készült nálatok nagyon jó dolognak tartom.

Well, Wyquin!
Csináljátok jobban!

Utóvédharcos

Névtelen írta...

Üdv Mindenkinek!

Kedves Utóvédharcos!

Igyekszünk :-).

Üdv: Wyquin

Balfrász írta...

Cseszd meg, Utóvédharcos!

Pont ennél a TK kötetnél, került fel egy ellentétes "kritika" valamelyik szerzőtől.

Ez jó?

Névtelen írta...

Cseszd meg Te!

Ha a Szerző írja önmagáról, az dehogyis jó!

Vártam, hogy Wyquin méltatja-e a továbbiakban némi magyarázatra eme apró részletet.

Két nap múlva megkérdeztem volna tőle.

Buzogámnnyal csaptad fejbe kedvenc poénomat!

Utóvédharcos