Muszáj részletesebben érvelni akkor, ha ha az ember vitapartnere valószínűleg a valaha volt Pilotikai Vitakörökben szocializálódott. Máshová nem tudom tenni Szélesi Sanyi viselkedését/vitatechnikáját a megjegyzéseknél... Sokadszorra mondom: az ellentétes álláspontot képviselő fél kifigurázása, lehülyézése nem helyettesíti az érveket, szintúgy nem a bohóckodás, az érvek teljes ignorálása, a csúsztatás, a bele- és félremagyarázás.
Miről is van szó?
Azt mondtam:
A sci-fi halott, mert megszűnt rá a társadalmi igény, és belterjessé vált.
Ennek az állításnak az alátámasztására, sajnos röviden, mert a megjegyzésekben annyira sem tudok listázni, mint itt, a következő kijelentéseket tettem:
Megszűnt a társadalmi igény, mert
"sosem volt rá társadalmi igény. szórakoztató irodalomnak indult, az volt, a társadalom egésze sosem igényelte. Tehát már az alapfeltevés is hülyeség :)"
Ez, azon kívül, hogy egy explicit lehülyézés, nem válasz semmire. Nem mondta senki, hogy az társdalom egésze igényelte, nem mondta senki, hogy nem szórakoztató irodalom volt és maradt. Éppen, hogy szórakoztató irodalomként nincsen rá igény a tárasadalom azon részében, aki hajlandó olvasni.
"Jézusom, ez a társadalom úgy van, mint a viccben a róka, aki a nyuszikán a sapkát nézi. Van rajta sapka - nincs rajta sapka... Viccnek jó. Érvnek szegényes."
Újabb nem érv. "Az érvnek szegényes." nem cáfolat. A csalódottság több rétegű, egyik rétegéről éppen a HVG cikkje nyomán beszéltünk a HUNGAROCON-on, mely a sci-fin szocializálódott amerikai technokraták generációjának csalódottságáról tudósított. A be-bekövetkező társadalmi negatívumok megjóslásánál pedig a "rossz hír hozóját kivégzik" jelenség áll, nincs semmi ellentmondás.
"mááár? elébe ment valamikor is? komolyan, te azért olvasol sci-fit, hogy megtudd, mi lesz jövőre a hifitornyok világában? kis naiv... :)"
Megint csak érvek nélküli vagdalkozás. Egy kis "naív" minősítéssel, kiforgatással, belamgyarázással és csúsztatással. Az utóbbi időket leszámítva mindig elébe ment. Verne, vagy Ciolkovszkij, például. Vagy mondjuk az atombomba leírása, a gestacionárius műholdakon alapuló távközlés, vagy az IT technológia megjövendölése.
"Élhető társadalmi víziókat akarsz? Szerintem neked az ötvenes évek Szovjetúniójában kellett volna születned :) Tele voltak gyönyörű társadalmi víziókkal, amelyben élni szép, élni jó, élni egészséges..."
Miről is beszélünk? Ideák, célok, hit etc. nélkül nemigen lehet élni. Kitől várná el az ember, hogy álmodjon szépet is, ha nem attól, aki hivatásszerűen szövi álmait a jövőről? És kit érdekel a 100000 plusz egyedik negatív jövőkép? Nem látod, Sanyi, hogy még a manapság olyan divatos vámpírirodalom is azt mondja, hogy a szörnyek nem is szörnyek, éljünk együtt azokkal, akik jók? Nem mintha ezzel személyesen egyetértenék, a jó vámpír a liberális maszlag újabb féle szirupba mártott méregpirulája, de az agymosás sikeres volt – erre van igény...
"Miután a filmes világ nyúlja le a dick-regényeket, Brown-t, már Asimovot is, meg Clarke-ot, gondoljuk csak át, ki épít kire, és miért is akarna a könyv versenyezni?
Bocsáss meg, de ez megint csak blődség..."
Egy explicit minősítés, és válasz arra, amit nem mondtam. Az emberek látványra vágynak, és az ún. sci-fi filmek megadják nekik. A könyvek nem. Eltűnőben a saját fantáziájából a könyv alapján világokat felépítő olvasó. Ettől szellemileg restebb a mai emberiség, készen kell a világ. A jelenről beszélek, nem a múltról – most halott a sci-fi, nem az aranykorban és Dick korában volt az. Akar versenyezni. Lehet, hogy te nem, ezt teszed, nem így írsz, de nézd csak a rengeteg óriásira szabott kortárs történetet. Herbertnek a hősei voltak emberfelettiek, a maiaknak a technológiájuk – mert azt gondolják látványban versenyezhetnek Hollywoodal.
"Na, most meg a sci-fi a csúnya mumus, lenézi az átlagolvasót. Ez a sci-fi csak ilyen, láttam felmenni az elefántcsonttoronyba és látcsővel kukkol lefelé. Túl az irónián, ez az érv nesze semmi fogd meg jól megint. Cö-cö... Ennél jobb vagy te Józsi :)"
A szokásos bohóckodás, paródia-szándék, minősítés – érv nélkül.
Az idézetre figyelj! És, ha már értelmiségi vagy, holmi író, absztrahálj! A mai sci-fi író nézi le a nagyközönséget – sokszor joggal, de ez akkor is hiba. Verne nem lenézésből írt a csodáiról, ahnem el akarta kápráztatni egyúttal ismeretekkel akarta ellátni az olvasóját (a szórakoztató történet mellett). Persze nyilván fingom sincs, hogy akart-e a pénzen kívül mást Verne, de jólesik ezt elképzelni.
"Igaz, nem csak sci-fit. Akkor most minden gettóban van?"
Ki beszélt itt gettóról? Az egy másik téma, bár nem összefüggés nélkül. Cáfold meg a következő két szillogizmust. Kevesebb irodalmat olvasnak általában. A sci-fi az irodalom része. Tehát sci-fit is kevesebbet olvasnak általában. A fiatalabb korosztály a sci-fi célközönsége. A fiatalabb korosztály még az átlagnál is kevesebbet olvas. Tehát sci-fit még kevesebben olvasnak. Hozzáteszem, hogy a nagy egészen belül a romantikus irodalom, és a krimi olvasótábora nőtt, és mivel ezt csak a többi zsáner rovására tehette csökkenő általános olvasási kedv mellett, a sci-fi olvasottsága emiatt méginkább csökkent. Ezek statisztikai tények, és a társadalom részéről a zsáner elutasításáról szólnak.
"...és a női olvasók maradnak meg. Ez van. Persze ez egy 200 milliós nyelvterületen nem gáz, csak nálunk. Kérdés, hogy akkor mit kezd magával pl. Szlovákia?
Mi lenne, ha a helyzetet elemezve alkalmazkodnának a kiadók. De ennek semmi köze az sf minőségéhez, elfogadottságához, írókhoz..."
Szerinted mihez van köze? Ha a sci-fi a harmincas-hatvanas években a tömegekhez tudott szólni (úgy, hogy a nők akkoriban nem voltak ekkora reading force), ma miért nem tudja megszólítani a tömegeket? Talán mert a tömegek nem kíváncsiak rá?
"Látod, én erről nem tudok nyilatkozni, mert nem ismerem az angolszász, francia, német, spanyol, olasz, orosz vagy éppen japán sci-fit. Ha te igen, úgy hiszek neked..."
Tehát nem olvasol Galaktikát? Ejnye-bejnye... :-) Lem 1967-től ugyanezt mondja az irodalmi eszköztárról. Ha Miéville-ről lehámozod a kellékeket, a cselekményváz és a kifejezőeszközök alig különböznek Doyle-tól. Persze, az idősíkok variálgatását azért használjuk, de meg kell nézni, mennyivel különb eszközöket használt mondjuk Nabokov már a hatvanas években (sci-fit is írt, ha a paralell történelmet idesoroljuk, az Ada sci-fi).
Furcsa, hogy egy író nem képes felfogni az iróniát, és észrevenni a szavak többszörös jelentésében rejtőző gúnyt sem. De megmagyarázom, nehogy úgy maradj:Miről is van szó?
Azt mondtam:
A sci-fi halott, mert megszűnt rá a társadalmi igény, és belterjessé vált.
Ennek az állításnak az alátámasztására, sajnos röviden, mert a megjegyzésekben annyira sem tudok listázni, mint itt, a következő kijelentéseket tettem:
Megszűnt a társadalmi igény, mert
- a társadalom csalódott benne mivel
- technológiai "jóslatai" nem következnek be
- a társadalmi jóslatai be-bekövetkeznek
- nem képes már elébe menni a technológia fejlődésnek
- nem képes élhető társadalmi víziókat vázolni, leginkább csak extrapolálja a mai szart
- a filmes világgal nem tud versenyre kelni
- mégis megpróbálja
- egyre kevesebbet olvasnak általában
- speciálisan a célkorosztály, a fiatal felnőtt-kamasz olvas kevesebbet
- az átlagolvasót lenézi, "az úgysem képes fölfogni az N-dimenziós teret..."
- az átlagolvasót lenézi, "az úgysem képes fölfogni az N-dimenziós teret..."
- irodalmilag (ábrázolásmód, történetvázak) képtelen megújulni
- tematikailag egyre inkább divattémákban mozog
- az alkotók többsége a science-t csak ugatja, dísznek használja
- az alkotók bezárkóznak az "értő" közönségbe
- mely közönség egyre kevésbé értőbb (mármint technológiailag-tudományosan)
- viszont egyre kisebb, így megértőbb
"sosem volt rá társadalmi igény. szórakoztató irodalomnak indult, az volt, a társadalom egésze sosem igényelte. Tehát már az alapfeltevés is hülyeség :)"
Ez, azon kívül, hogy egy explicit lehülyézés, nem válasz semmire. Nem mondta senki, hogy az társdalom egésze igényelte, nem mondta senki, hogy nem szórakoztató irodalom volt és maradt. Éppen, hogy szórakoztató irodalomként nincsen rá igény a tárasadalom azon részében, aki hajlandó olvasni.
"Jézusom, ez a társadalom úgy van, mint a viccben a róka, aki a nyuszikán a sapkát nézi. Van rajta sapka - nincs rajta sapka... Viccnek jó. Érvnek szegényes."
Újabb nem érv. "Az érvnek szegényes." nem cáfolat. A csalódottság több rétegű, egyik rétegéről éppen a HVG cikkje nyomán beszéltünk a HUNGAROCON-on, mely a sci-fin szocializálódott amerikai technokraták generációjának csalódottságáról tudósított. A be-bekövetkező társadalmi negatívumok megjóslásánál pedig a "rossz hír hozóját kivégzik" jelenség áll, nincs semmi ellentmondás.
"mááár? elébe ment valamikor is? komolyan, te azért olvasol sci-fit, hogy megtudd, mi lesz jövőre a hifitornyok világában? kis naiv... :)"
Megint csak érvek nélküli vagdalkozás. Egy kis "naív" minősítéssel, kiforgatással, belamgyarázással és csúsztatással. Az utóbbi időket leszámítva mindig elébe ment. Verne, vagy Ciolkovszkij, például. Vagy mondjuk az atombomba leírása, a gestacionárius műholdakon alapuló távközlés, vagy az IT technológia megjövendölése.
"Élhető társadalmi víziókat akarsz? Szerintem neked az ötvenes évek Szovjetúniójában kellett volna születned :) Tele voltak gyönyörű társadalmi víziókkal, amelyben élni szép, élni jó, élni egészséges..."
Miről is beszélünk? Ideák, célok, hit etc. nélkül nemigen lehet élni. Kitől várná el az ember, hogy álmodjon szépet is, ha nem attól, aki hivatásszerűen szövi álmait a jövőről? És kit érdekel a 100000 plusz egyedik negatív jövőkép? Nem látod, Sanyi, hogy még a manapság olyan divatos vámpírirodalom is azt mondja, hogy a szörnyek nem is szörnyek, éljünk együtt azokkal, akik jók? Nem mintha ezzel személyesen egyetértenék, a jó vámpír a liberális maszlag újabb féle szirupba mártott méregpirulája, de az agymosás sikeres volt – erre van igény...
"Miután a filmes világ nyúlja le a dick-regényeket, Brown-t, már Asimovot is, meg Clarke-ot, gondoljuk csak át, ki épít kire, és miért is akarna a könyv versenyezni?
Bocsáss meg, de ez megint csak blődség..."
Egy explicit minősítés, és válasz arra, amit nem mondtam. Az emberek látványra vágynak, és az ún. sci-fi filmek megadják nekik. A könyvek nem. Eltűnőben a saját fantáziájából a könyv alapján világokat felépítő olvasó. Ettől szellemileg restebb a mai emberiség, készen kell a világ. A jelenről beszélek, nem a múltról – most halott a sci-fi, nem az aranykorban és Dick korában volt az. Akar versenyezni. Lehet, hogy te nem, ezt teszed, nem így írsz, de nézd csak a rengeteg óriásira szabott kortárs történetet. Herbertnek a hősei voltak emberfelettiek, a maiaknak a technológiájuk – mert azt gondolják látványban versenyezhetnek Hollywoodal.
"Na, most meg a sci-fi a csúnya mumus, lenézi az átlagolvasót. Ez a sci-fi csak ilyen, láttam felmenni az elefántcsonttoronyba és látcsővel kukkol lefelé. Túl az irónián, ez az érv nesze semmi fogd meg jól megint. Cö-cö... Ennél jobb vagy te Józsi :)"
A szokásos bohóckodás, paródia-szándék, minősítés – érv nélkül.
Az idézetre figyelj! És, ha már értelmiségi vagy, holmi író, absztrahálj! A mai sci-fi író nézi le a nagyközönséget – sokszor joggal, de ez akkor is hiba. Verne nem lenézésből írt a csodáiról, ahnem el akarta kápráztatni egyúttal ismeretekkel akarta ellátni az olvasóját (a szórakoztató történet mellett). Persze nyilván fingom sincs, hogy akart-e a pénzen kívül mást Verne, de jólesik ezt elképzelni.
"Igaz, nem csak sci-fit. Akkor most minden gettóban van?"
Ki beszélt itt gettóról? Az egy másik téma, bár nem összefüggés nélkül. Cáfold meg a következő két szillogizmust. Kevesebb irodalmat olvasnak általában. A sci-fi az irodalom része. Tehát sci-fit is kevesebbet olvasnak általában. A fiatalabb korosztály a sci-fi célközönsége. A fiatalabb korosztály még az átlagnál is kevesebbet olvas. Tehát sci-fit még kevesebben olvasnak. Hozzáteszem, hogy a nagy egészen belül a romantikus irodalom, és a krimi olvasótábora nőtt, és mivel ezt csak a többi zsáner rovására tehette csökkenő általános olvasási kedv mellett, a sci-fi olvasottsága emiatt méginkább csökkent. Ezek statisztikai tények, és a társadalom részéről a zsáner elutasításáról szólnak.
"...és a női olvasók maradnak meg. Ez van. Persze ez egy 200 milliós nyelvterületen nem gáz, csak nálunk. Kérdés, hogy akkor mit kezd magával pl. Szlovákia?
Mi lenne, ha a helyzetet elemezve alkalmazkodnának a kiadók. De ennek semmi köze az sf minőségéhez, elfogadottságához, írókhoz..."
Szerinted mihez van köze? Ha a sci-fi a harmincas-hatvanas években a tömegekhez tudott szólni (úgy, hogy a nők akkoriban nem voltak ekkora reading force), ma miért nem tudja megszólítani a tömegeket? Talán mert a tömegek nem kíváncsiak rá?
"Látod, én erről nem tudok nyilatkozni, mert nem ismerem az angolszász, francia, német, spanyol, olasz, orosz vagy éppen japán sci-fit. Ha te igen, úgy hiszek neked..."
Tehát nem olvasol Galaktikát? Ejnye-bejnye... :-) Lem 1967-től ugyanezt mondja az irodalmi eszköztárról. Ha Miéville-ről lehámozod a kellékeket, a cselekményváz és a kifejezőeszközök alig különböznek Doyle-tól. Persze, az idősíkok variálgatását azért használjuk, de meg kell nézni, mennyivel különb eszközöket használt mondjuk Nabokov már a hatvanas években (sci-fit is írt, ha a paralell történelmet idesoroljuk, az Ada sci-fi).
"Egyre inkább? Hm. a harmincas években nyilván nem így volt. Vagy a hatvanasban? Ugyan, Józsi, te is tudod, hogy a divattémák eladhatók, divattémák mindig is lesznek, leginkább kiadói nyomásra. Ez nem újdonság. Ismétlem: nem az."
Elismerem, hogy az aranykorban a témák hemzsegtek. De hogy ma csak nano, bio és silico lenne, azt túlzásnak tartom. Nem boncolgattam, hogy mi az oka a divattémák egyeduralmának, csupán a jelenséget soroltam a belterj előidézői közé. Létezik a kiadói nyomás, de bizony olyan kezdők is szívesen ragadnak meg a divattémáknál, akiktől a kiadás fényévekre van. OK, látják a divattéma sikerét, mely mögött kiadói döntés van. De az írói döntést ők maguk hozzák meg. És még nem beszéltüönk a rajongótáborokról, melyek, ha meglátják a megfelelő kulcsszót, Pavlovi reflexszel azonnal nyáladzani kezdenek... Azt is elismerem, hogy ez mindig is volt: de sohasem ennyire birkanyáj szerűen, ennyire kondicionálva.
* az alkotók többsége a science-t
csak ugatja, dísznek használja
* az alkotók bezárkóznak az "értő"
közönségbe
"Ugyanazok az alkotók? vagy mások? Ez ugyanaz a nyuszika vagy más? Döntsd már el, mi a bajod!
Mert ha mindkét tendencia megvan, akkor bizony, mindenki megtalálja az olvasóközönségét. Az értőbbek is, meg a nem-értőbbek is. Akik szórakozást keresnek, meg akik tudományt.
Nem értem, ezzel megint mi a baj. Pont te magad állítod, hogy színes a piac."
"mely közönség egyre kevésbé
értőbb (mármint technológiailag-
tudományosan)
* viszont egyre kisebb, így
megértőbb, hogy a belterjhez is
elérjek."
"Ez meg már kezd kaotikus lenni. Szerintem rajzold le :)
Megint gondoljuk csak végig az egészet:
Az alkotók bezárkóznak értő közönségükbe, amely tulajdonképpen hülye, és nem érti őket, de mégis érti, és ezzel együtt is kisebb lesz. Bakker. Komoly."
A közönség a SCIENCE nem értője, csakúgy, mint a szerző. A közönség – ezt megelőlegezem – nagyobb sebességgel ért egyre kevesebbé a tudományhoz (oktatási színvonal), mint a szerző. Így aztán a tudományt nem értő közönség megértően fogadja a szerzőt (és annak magánál kisebb tudomány meg nem értését). A közönség (a megértő is) pedig egyre szűkebb lesz (lásd föntebb) , a szerző pedig egyre inkább rászorul. Ezt hívják belterjnek. Nem állítom, hogy sci-fi sajátosság, de méreteinknél fogva, és mert egyéb belterjekkel ellentétben állami támogatás nem áll mögöttünk, ránk nézve halálos.
Megértés, Sanyi! Tudom, hogy nem sokszor találkozol ilyesmivel, de én megértelek! :-)
Néhány hozzászóló reakcióját úgy értelmezem (remélem nem félre), hogy azt hiszik, ezekkel a bejegyzésekkel bárkit is arról akarok meggyőzni, hogy a sci-fi a halott. Senkit sem akarok meggyőzni. Csupán egy kis belső válságba kerültem, és hangosan gondolkodom. Azért hangosan, mert hátha engem sikerül meggyőzni, hogy nem így van, vagy azokkal, akik hasonlóan vélekednek, együtt kiötlünk valamit, hogy még látszólag (ha nincs igazunk) se legyen így.
Az már látszik:
- nemcsak én látom válságosnak a helyzetet
- a kétféle (optimista és pesszimista) helyzetértékelés világosan elkülönül a publikáló és még nem kiadott szerzők között
- a közönség nemigen óhajt nyilatkozni
- a hazai helyzet különbözik a külfölditől, valószínűleg sokkal rosszabb
- több optimista hozzászólás és blogbejegyzés végül abba a konklúzióba fordul, hogy a szerzője tulajdonképpen nem is sci-fit ír
- ez lehet, hogy azt mutatja, "csupán" a klasszikus meghatározások szerinti sci-fivel (Asimov-Clarke, Herbert, Card) van a baj
- lehet, hogy a nem egészen tudományos fantasztikumé (Not Entirely Science Fiction) a jövő
- valójában a sci-fi meghatározásában senki sem érdekelt
Az a baj, hogy arra képtelen vagyok, hogy a tudományoskodást díszletként használjam...
Azt tervezem, hoyg a következőkben sorra veszem a válságjegyeket és megpróbálom a tünetek kialakulása mögé nézni a sci-fi szereplőin keresztül.
Tehát:
- könyvpiac
- kiadó
- terjesztő
- szerzők
- rajongók
- laikus közönség
- hivatásos közönség
- konkurens média
Addig is, itt egy link, különös tekintettel a bevezetőre:
"Humoros sci-fit nehéz csinálni. Ugyanaz a probléma vele, mint a pornóparódiával: maga a parodizálandó műfaj eleve vicces, így minek még ki is röhögtetni."
! Borzadjatok!
