Amfora!
Idősebbek talán értik. Fiatalabbaknak az amfora = görög köcsög.
Elég a hülyéskedésből, komolyra!
Kedves Raon barátom (aki, most már tudható, a magánban a legtévedhetelenebb ízlésű és ítéletű magyar kritikus) imigyen szóla:
"
"íme, a szempontrendszer, amit bírálathoz a hallgatóimnak adok:
1. A mű megírása. Körülmények, alkalom, címválasztás. Az olvasóval kötött paktum.
2. A mű belső világa. Üzenet, epikum, szerkezet, cselekménybonyolítás, jellemrendszer.
3. A mű külső világa. Jellemzés, leírások (lírai képesség), jelenetezés (drámai képesség), párbeszéd, nyelvhasználat.
4. Járulékos elemek. Kiadói munka, lektori munka, nyomdai munka." (idézet: Sárdi Margit)
Számomra innen teljesen egyértelmű, mi az évek óta tartó nézetkülönbségek alapvető oka. Az a zsűri, amelyik a fontossági sorrendben HARMADIK helyre teszi az írás külsőnek nevezett elemeit(lírai, drámai képességek, dialógus, NYELVHASZNÁLAT!!!), számomra nem szakmai zsűri, hanem hozzá nem értő gittegylet. Hadd fejtsem ki, miért."
Ne fejtsd ki, abszd meg, mert védhetelen lesz, bármit mondasz!
Mert ha következetesen végigviszed a logikádat oda lyukadunk ki, hogy egy formailag tökéletes párbeszédekkel, iskolában oktatott (középiskolás fokon!) jellemrábrázolási eszközökkel és dramaturgiával "megalkotott" szappanopera nyilván előkelőbb helyet foglal el az értékrendedben, mint mondjuk Temesi Ferenc Pora, vagy Esterházy Termelési regénye.
Így lett a kritikusok kedvence mondjuk Herczeg Ferenc, vagy Zilahy, amikor egy Ottlik írta az Iskola a határont. Raon barátom nyilván úgy vágta volna vissza a Welszi bárdokat, mint a taknyot: mi az a "tereh"?
Roppant szegényes elmére vall a formát a tartalom elébe helyezni, bár volt már rá péda a világ művészetében: úgy hívták, sematizmus. Egyaránt láttam erdeményeit Amerikában (kapreál), a náci Németországban (nacreál) és a szovjet tömb országaiban (szocreál). Hajmeresztő ennek követelését egy fantsztikus site szerkesztőjétől olvasni. De nem csodálkozom.
Nem érv, mert a tekintélyérvek nem azok, de talán meg kellene gondolni, hogy abban a közegben súlyos bajok vannak, ahol egy évtizedek óta az ELTE Bölcsészkarán oktató személyt gittegylet vezetőjének, az általa az ország legnagyobb bölcsészkarán oktatott és tanmenetben elfogadott elveket szakmaiatlannak minősíti egy internetes gittegyletben "publikáló" pökhendi nyikhaj.
Ismételten: én kérek elnézést!
Feliratkozás:
Megjegyzések küldése (Atom)
15 megjegyzés:
Kedves Balfrász,
az a jó benned, hogy az ember előre tudja, mire számíthat: mindegy, mi a téma, a válaszaiddal sem tartalomban, sem stílusban nem okozol csalódást. Biztos pont vagy ebben az őrült világban. :)
Amúgy megtisztelő, hogy a felvetéseimre majd minden alkalommal külön postot kapok, de ennyit szerintem nem ér az egész. Ezzel tulajdonképpen kinek és mit akarsz bizonyítani?
Ami a lényeg, ismét szépen belefutottál pár apró tévedésbe:
- mindenekelőtt tisztázandó, nem vagyok egy fantasztikus site szerkesztője se
- a példáid egyrészt azért sántítanak, mert azok a művek más időkben, más embereknek íródtak (olvass pl. Hamvas Bélát az ember, az idő és a gondolkodás kapcsolatáról, azok változásairól, egész jó felvetései vannak), másrészt meg azért, mert pár apró fogalmazásbéli trükkel megpróbálod kiforgatni a szavaimat (milyen meglepő taktika :D).
- szeretném jelezni, az, hogy az általam említett "legyen egy formai alap, ami után lehet miről beszélni" elv, illetve az általad írt "formát a tartalom elé helyezni" marhaság még véletlenül sem egyenértékű, ez csak a te beteg elméd torzszüleménye.
- amúgy nyugodtan beleköthetsz a leírtakba, mert ezzel nem velem vitatkozol, hanem - az általam igen nagyra becsült - Kosztolányi és Ottlik szellemi örökségével mész szembe. Persze bármit félre lehet érteni, ha nem az igazság keresése, hanem az önigazolás/visszavágási kényszer kiélése a célod.
Végezetül Sárdi Margit véleményének minősítésével kapcsolatban néhány apróság.
- akár lehetek pökhendi nyikhaj is, ha úgy tetszik, engem nem zavar, ha így gondolnak rám
- merthogy szerintem édesmindegy, ki mondja, amit mond, ha pusztán a felvetésnek van igazsága. Nem hiszek abban, "valakinek" kellene lennem ahhoz, hogy el lehessen hinni, amit mondok. Nyilván nem lenne hátrány egy ilyen vitában, ha a honi atyaúristen nyilvánulna meg, de ez a tényeken kvázi mit sem változtat.
- próbálsz abba az irányba terelni, hogy fogalmatlan vagyok, illetve hogy jövök én ahhoz, hogy sehonnai nímandként beszóljak egy ELTE Bölcsészkaron oktató, elismert személynek.
Természetesen tudom, ki az a Sárdi Margit, és az említett nyilatkozatig sehol egy árva rossz szót nem szóltam róla (utánanézhetsz, tényleg).
Szeretném jelezni, hogy ez a "gittegylet" minősítés az alábbi anyagok átbogarászása után alakult ki bennem.
Egy teljesen korrekt jelzés:
http://www.avana.hu/letoltesek/zspjelentes.pdf
Sárdi Margit válasza:
http://scifi.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=94.
Egy másik Sárdi Margit beszélgetés:
http://www.sfportal.hu/content/view/2681/314/
Trethon Judit interjú:
http://www.sfportal.hu/content/view/2682/314/
Én nem vonom kétségbe Sárdi Margit Bölcsészkaron végzett tevékenységének létjogosultságát, mert nem ismerem (nem is tudom, hogy jön ez ide). A fentiek alapján, de különösen a ZSP jelentésre adott válaszai miatt azt gondolom, joggal mondhatom, hogy ez a fajta zsűrizés/hozzáállás egy rossz vicc. Ettől még az élet más területein minden zsűritag/résztvevő lehet sikeres, elismerésre méltó ember - ezt információk híján nem tudom, és nem is akarom megítélni.
Szóval nyugodtan elviheted ebbe az irányba az érveidet (szerintem pl. kimondottan szórakoztató azt látni, hogy most éppen azzal a tereléses érveléstípussal jössz elő, amit a Diagnózis kritikái kapcsán láni véltél mások reakcióiban, és ami ellen akkor félelmetes vehemenciával kikeltél magadból), de ettől még nem lesznek igazak azok az állítások, amelyeket én sosem mondtam, csak te próbálsz nekem tulajdonítani.
Újfent köszönöm a lehetőséget: amit mondani akartam, elmondtam.
borúra derű,
Raon
Egyvalami csak kimaradt: ami 'a legtévedhetetlenebb ízlésű és ítéletű kritikus' titulust illeti, tapasztalataim szerint eléggé középszerű vagyok a témában, így hadd utasítsam vissza ezt a megtisztelő gúnycímet.
Alapvetően két apróság is elég ahhoz, hogy az ember célt érjen - hajlandóság, és türelem. Ha ezekre kitalálsz valami elmés/megsemmisítő riposztot, azt mindjárt könnyebb lesz nem kiigazítani.
Raon,
November 18, 2007 6:04 AM:
'Nem baj, ha valami rosszul van megírva, a lényeg, hogy legyen benne értékes mondanivaló? Mert ez a prioritás ezt jelenti, nem? Nem a külsőség a lényeg, hanem a belső szépség, mi? Írásnál? A mi beszélt nyelvünk elvben értékőrző formájánál?'
vö.
November 18, 2007 12:39 PM
'szeretném jelezni, az, hogy az általam említett "legyen egy formai alap, ami után lehet miről beszélni" elv, illetve az általad írt "formát a tartalom elé helyezni" marhaság még véletlenül sem egyenértékű, ez csak a te beteg elméd torzszüleménye.'
?
Raon, te vagy Ottlik és Kosztolányi szellemi örököse?
Fenemód szerény ember vagy te, bumbikám!
Utóvédharcos
Oké, ezt így tényleg félre is lehet érteni (ez van, ha az ember vasárnap este ilyenre adja a fejét).
Egy analógia: felsőoktatásban nem ismeretlen vizsgázásnál a minimumkérdések rendszere. Ha azokra nem adsz jó választ, a felkészültségedtől függetlenül kivágnak a vizsgáról. Mindegy, mennyire vagy jó az anyagban, ha a témával kapcsolatos átfogó ismeretek ellenőrzésén elbuksz.
A ZSP díj értékelésével kapcsolatos nyilatkozatokból egyértelműen az jött le, hogy a zsűri a formaiság bizonyos elemeinek minden műre objektíven alkalmazható részét nem tekinti egy nyomtatásban megjelent mű "minimumkérdéseinek". Balfrász bejegyzéseiből, illetve a regényéből kitűnik, hogy ez nála sincs első helyen.
Azért írtam, hogy ez egy lényeges pontja lehet a Balfrász által szekértáborokként aposztrofál felek szemléletkülönbségének, mert akiket én ismerek, azok úgy gondolják, hogy egy nyomtatásban megjelenő műnél az a minimum, hogy ezek a formai alapok rendben legyenek. Az is megfigyelhető, hogy ha ezekben valami hibádzik, az "indokolatlanul fikázók kritikák" ezt nem is felejtik el megemlíteni.
Természetesen a formaiság kérdésében a minimumokon túl számtalan olyan szempont lehetséges, ami a téma mélyebb, teljesebb elemzését teszi lehetővé. Tehát ha mondjuk egy dialógis hihetően van megírva (formai minimum), akkor érdemes belemenni abba, hogy az író szándékához képest mennyire lett drámai/jó (formai elemek mélyebb elemzése). Ha viszont nincs hihetően megírva, van, aki azt mondja, innentől tökmindegy, hogy az író mit hogyan akart megjeleníteni.
Ez szerintem még véletlenül sem azt jelenti, hogy a formát a tartalom elé kellene helyezni, ahogy Balfrász reagált - de innentől inkább adok két címet, Kosztolányi: Nyelv és lélek, Ottlik: Próza, ott ez az elv az általam írtaknál lényegesen jobban, érthetőbben, és többféle szempont szerint körül van írva, ki lett fejtve.
Utóvédharcos: ó, igen, és ki ne hagyd, hogy a Nyugatos nagyok egyikének reinkarnációja...
Az, hogy valaki az általa képviselt álláspont lenézése kapcsán azt mondja, de ember, hát Ők is ugyanezt tanították, miért lenne egyenértékű azzal, amit írsz? Azért hoztam fel épp őket példaként, mert feltételeztem, hogy az ő munkásságukat jobban elismeritek, mint mondjuk Cardét.
Raon írta...
Utóvédharcos: ó, igen, és ki ne hagyd, hogy a Nyugatos nagyok egyikének reinkarnációja...
Az, hogy valaki az általa képviselt álláspont lenézése kapcsán azt mondja, de ember, hát Ők is ugyanezt tanították, miért lenne egyenértékű azzal, amit írsz?
Azért, mert fentebb ezt mondtad:
"amúgy nyugodtan beleköthetsz a leírtakba, mert ezzel nem velem vitatkozol, hanem - az általam igen nagyra becsült - Kosztolányi és Ottlik szellemi örökségével mész szembe."
Mivel az általad konkrétan érintett kérdésekben sem Kosztolányi, sem Ottlik nem nyilatkozott, milyen alapon képviseled az örökségüket éppen te? És miben?
Még lentebb:
"ez csak a te beteg elméd torzszüleménye."
Így minősíted a vitapartnered álláspontját. Holott nem Ő érkezett téged Zaklatni, te jöttél Hozzá, Te nagyon szerény.
Ne feledd, eddig a hozzászólásaid tartalmi részéhez egy szót sem szóltam.
Ezek mind formai, tehát a harmadik ponthoz tartozó problémák, bumbikám!
Utóvédharcos: Az egyes számú felvetéseddel nem értek egyet - azt esetleg lehetne vizsgálni, hogy a felvetésem szempontjából a két jeles személyiség példája találó-e, illetve azt, ki hogyan értelmezi az általuk leírtakat. Ilyen irányból támadhatatlanabb érveket lehetne felsorakoztatni, ha már mindenképp az álláspontom komplex félresöprése a cél...
A második számú felvetés jogos: Balfrász (re)postja után 'amilyen a fogadjisten...' elv szerint válaszoltam. Miután a kezdő bejegyzésemben hitem szerint kellően korrekt hangnemet ütöttem meg (de jöhetnek a cáfolatok, hol lóg ki a lóláb, pusztán csak formai szinten), és erre "görög köcsög, abszd meg, leg-leg kritikus, pökhendi nyikhaj" válasz érkezett, nemigazán érzem úgy, hogy az általad írtaknak bárminemű erkölcsi súlya lenne a vitapartnerek korrektségét illetően. :)
De így utólag én is azt mondom, hogy a minősítés felesleges volt, szimpla támadási felület.
Hadd ne mondjam, melyik ismerősöm nyilatkozta a következőt még a ZsP-vita kapcsán:
Nehogymár néhány baseballsapkás hülyegyerek kezdje el kioktatni az egyetemi docenst!
OK, Raon esetében a baseballsapkás jelző lehet, hogy formai tévedés.
Peter, Raon,
Nem látom igazán erkölcsösnek a "témarablást", de ha itt kényelmetlen valamiért, hát leketek rajta. A gyalázkodók oda is utánatok mennek, én pedig nem biztos, hogy igen, nem azért mert megsértődtem, hanem egyszerű időhiány miatt.
Tony
Csupán egy kérdésem lenne, Raon, ha nem vagy szerkesztője az rpg.hu-nak, akkor mi a bakter ződrefestett (öncenzúra)áért harcolsz ennyire a védhetelen dolgaikért?
És nem jött arra sem válasz, amit nem én tettem föl, ti. ha ilyen jól meghatározott kritikai elveid vannak, miért nem érvényesülnek az az rpg.hu véleményrovatában?
Sem Kosztolányi, sem Ottlik tudtommal nem oktatott senkit szépírásra. Kosztolányit fel sem hoztam, Hamvast sem. Illene a felvetett kérdésre válaszolni: Herczeg/Zilahy vagy Ottlik? Szappanoperea vagy Esterházy? Mert a gondolataid íve végső soron ide vezet.
És egy személyes kérdés: milyen formai követelményeknek nem feleltem meg a Diagnózissal?
"nemigazán érzem úgy, hogy az általad írtaknak bárminemű erkölcsi súlya lenne a vitapartnerek korrektségét illetően. :)"
Lehet, hogy Te így érzed, mégis Te vagy az, aki másokat tanít - írni.
"ha már mindenképp az álláspontom komplex félresöprése a cél..."
Még mindig nem mondtam az álláspontos tartalmi részéhez semmit.
Mégis, mitől érzed, hogy félre akarlak söpörni?
Mitől nem tiszta a lelkiismereted, bumbikám?
Utóvédharcos
Balfrász:
- én alapvetően nem az rpg.hu, hanem az rpg.hu keretein belül szerveződött írókörök elleni valótlan vádjaiddal szoktam szembehelyezkedni (érintett lévén)
- az rpg.hu-t annyiban "védem", amennyiben aktív olvasójaként jogosnak tartom
- ami a "harcolsz" jelzést illeti, szerintem ennyire nem vészes a helyzet. Azért írok ide, mert - én is meglepődtem, amikor ezzel szembesültem - egy ideje szép kis forgalmat generálsz a bejegyzéseiddel, meglehetősen sokan olvasnak a hazai F/SF pocsolya résztvevői közül, és nem tartom korrektnek, hogy az írókörökkel kapcsolatban kizárólag egyoldalú vádaskodások jelenjenek meg. Nem azért írok ide, hogy téged győzködjelek (ez teljesen meddő, már szvsz), csak ideteszem a magam álláspontját, így a leírtak alapján ki-ki eldöntheti, mit gondoljon.
- a kritikai elveim nyilvánvalóan azért nem érvényesülhetnek az rpg.hu-n, mert nem vagyok benne se a szerkesztőségében, illetve időm sincs annyi, hogy a véleményrovatban élharcoskodjak. De ez nem is baj, vannak, akik nálam lényegesen jobban értenek ott ehhez.
- a gondolataim íve szerintem nem az általad mondottakhoz vezet. Elsőre talán nem lehetett egyértelmű, mire gondoltam, de a minimumkérdéses példa már elég kellett legyen.
Hogy Kosztolányi nem oktatott, azt én is tudom - de nem értem, hogy jön ez ide. Mivel rengeteg esszét írt a témában, ami bárki számára elérhető, nem kellett oktatni ahhoz, hogy az általa gondoltak tanulságként megmaradjanak az utókornak. Hogy ki hogy értelmezi ezeket, arról már lehetne értekezni, de ehhez más alapok kellenének, szvsz.
- a személyes kérdést megjegyeztem, és amint látom értelmét, válaszolni fogok. Az eddigi reakcióid alapján eléggé elzárkózónak tűnsz az efféle észrevételektől, feleslegesen meg semmi kedvem írogatni, és mert győzködni nem akarlak, csak azért nem fogok adatokat rendszerezni, hogy ezzel egy frappáns re-postos szórakozás alapjául szolgáljak. Ha változik a helyzet, akkor már lenne miről beszélni.
Utóvédharcos:
Újabb mellé: mindenki szerencséjére én nem tanítok másokat írni. Afféle koordinátor szerepet töltök be, aki az információáramlást próbálja segíteni - ha már mindenáron kötekedni akarsz, ebbe az irányba érdemes keresgetni újabb támadási felületet.
borúra derű,
Raon
"Utóvédharcos:
Újabb mellé: mindenki szerencséjére én nem tanítok másokat írni. Afféle koordinátor szerepet töltök be, aki az információáramlást próbálja segíteni - ha már mindenáron kötekedni akarsz, ebbe az irányba érdemes keresgetni újabb támadási felületet."
Már engedelmet!
Ez a poszt hogyan fér össze a korábbiakkal, bumbikám?
Utóvédharcos
Well, Raon!
Azt mondod, kötekszem veled, és félre akarlak söpörni.
Legutóbb azt mondtad, senkit sem tanítasz írni.
Előtte meg azt, hogy mégis tanítottál valakiket, sőt az egyik írókört éppenséggel Te vezetted.
Mennyire gondolod át, amit mondasz?
Ha írni tanítasz, a jellem egységét hogyan magyarázod?
Pozitív vagy negatív karakter a tanítványaid novellájában, aki összességében úgy beszél, ahogy Te?
Ha jól emlékszem, egyszer valóban helyesbítettél, de két másik alkalommal legfeljebb vádaskodtál, hogy kötekszem, et cetera.
Még nem kötekedtem Veled, csak korrekt,értelmes választ várok, bumbikám!
Utóvédharcos
Na, hát nem lesz itt erkölcstelenkedéssel egybekötött témarablás, ha téged nem zavar, hogy itt tárgyaljuk ki a dolgokat, csak Raon szerintem azt hitte, hogy túlságosan off lesz. Úgyhogy nyugi.
Ami engem illet, nekem jobb is, ha itt maradok, mert erről az oldalról nem tud az asszony, nem cseszegethet, hogy mennyit vagyok a neten, amikor a hozzászlásaimat látja.
(Fasza kis családom van, mi? Más pasas amiatt cidrizik, hogy az asszony rá ne jöjjön, holmi erotikus csetszobákba, pornóoldalakra meg hasonlókra jár - nekem azt kell titkolnom, hogy tudományos-fantasztikus irodalomról beszélgetek, hát az eszem áll meg.)
Maradunk mi szívesen, kicsit már egyébként is úgy járunk ide, mintha hazajönnénk.
De nem a Tintanyalók post alatt vetődött fel amúgy ez az egész?
Megjegyzés küldése