A hónap mottója

Saját gondolataink kifejezésének joga azonban csak akkor ér bármit is, ha képesek vagyunk arra, hogy saját gondolataink legyenek."
Eric Fromm

2007. augusztus 9., csütörtök

Az elfogulatlanságrul

Ebben az országban, ahol jelen miniszterelnök minden este Michael Jacksont megszégyenítő virtuóz orrplasztikai műtéten esik át, hogy szaglószervének az aznapi valótlanságok kiváltotta növekedését palástolják, és ebben a hazában, amelyet boldog emlékű Mátyás királyunk óta* a pártoskodás átka taszít egyre mélyebb vermekbe, szóval ezen az elátkozott vidéken mindig is divat volt a legpártosabb (legelfogultabb) egyéneknek és szervezeteknek (Igen! Mi ezt organizáció szintjén is tudjuk!) magukat notóriusan pártatlannak (elfogulatlannak) hirdetni. Történelmileg ez általában a haza (a nép, az istenadta!) érdekéről szóló pofátlan pofázások (sic!) leple alatt kivitelezett hazaárulásokban nyilvánult és nyilvánul meg. Kicsiben pedig keressen példát ki-ki maga.

Miért is mondom ezt?

Well. A Blast from the Past postra jött egy megjegyzés egy magát Raonnak nevező egyén (szervezet? :-) ) billentyűzetéről. Ez a megjegyzés önmagában azzal, hogy odakerült, és nem a Mercenaries posthoz, ahová tartalma szerint való, tehát nem kíván belefúlni, eltűnni az ottani megjegyzésözönbe, megjegyzésözönben, önmagában a helyével egy külön postot kíván. Ezen kívül oly jellemző és tanulságos tartalma is indokolja azt, hogy kiemelten itt, és ne a megjegyzésben válaszoljak rá. Jelen post második részében ez történik majd, mert először is állat-ánosságban írok pár keresetlen szót arról a fajta elfogulatlanságról, melyet a megjegyzés önmagának vindikál.

Az elfogulatlanság deklarálása használója számára több szempontból is előnyös.
Először is, az elfogulatlan nyilatkozót nem érheti támadás egyetlen részérdek (partus) felől sem, mivel az elfogulatlan vélemény per definitionem nem tükrözi egyoldalúan az ellentétes részérdek álláspontját. Elvileg persze lehet úgy igaza egy részérdeknek, hogy az megegyezik az elfogulatlan véleményező képviselte – egyelőre maradjunk ennyiben: abszolút - igazsággal, de a kishazában ennek valószínűsége a gyakorlatban inkább a nulla, mint az egy közelébe esik.
Másrészről bármilyen partus szereti magát szintén elfogulatlannak feltüntetni, tehát egy nem ellentétes részérdek által kinyilvánított elfogulatlan véleményt valóban elfogulatlannak tekinteni. A magyar gyakorlat természetesen arról szól, hogy ha az elfogulatlan vélemény a részérdek érdekeivel ellentétes igazságot hordoz, azt a partus automatikusan elfogultnak nyilvánítja.
A harmadik lehetőség tulajdonképpen a támadás, támadások: amikor az elfogulatlan véleményező álláspontjával valamennyi felet magára haragítja. Ezek a támadások azonban természetüknél fogva kioltják egymást, és egy ilyen, több részérdek részéről történő támadás inkább megerősíti a véleményező elfogulatlanságának mítoszát. A hazai gyakorlat természetesen általában a harmadik forgatókönyv szerint zajlik, és nem a támadások kioltása, hanem az elfogulatlan véleményező elhallgattatása történik meg.
A jelenség negyedik rétege szerint a véleményező elfogulatlanságának mítosza a támadások elmaradása, vagy a mindenoldalú támadás miatt a környezet – és a véleményező! - számára abszolútummá edződik. Az elfogulatlanság többé nem kérdőjelezhető meg.
Általában – emberek vagyunk, ez nemcsak magyar jelenség, irodalomkritikában lásd a Harold Bloomra vonatkozó postokat alább! – egy ötödik lépésben az elfogulatlan véleményezőnek a környezet – és önmaga – felől nemcsak a elfogulatlanság megkérdőjelezhetelensége, hanem az abszolút bölcsesség és csalhatatlanság is kijár.

Többször használtam a szót: mítosz. Nem véletlenül. Az elfogulatlanság ugyanis nem létezik, csak a mítosza. Nincs elfogulatlan ember, mert mindenki legalább egyetlenegy személy – saját maga irányában elfogult. Erre az alap-elfogultságra aztán rárakódnak a család, barátok, törzs, nép, szervezetek és különböző hamis tudatok iránti elfogultságok, melyekre Milne és Karinthy oly találóan a „Nyuszi rokonai, barátai és üzletfelei” szókapcsolattal utalt, és amelyeknek mély, evolúciósan gyökerezett biológiai/humánetológiai alapjai vannak. Azt már ne is vegyük figyelembe, hogy az elfogultság-mintázat az egyén élete során erőteljesen változhat, - még családi vonatkozásokban is!

A mítosz talán a liberális maszlag** elterjedésével erősödött meg, mindenesetre egy másik, háromszoros mítosz, a „szabadság, egyenlőség, testvériség” mítosza jócskán hozzájárulhatott a kialakulásához. A Voltaire nevében/szellemében hirdetett tétel, miszerint „Egyetlen szavával sem értek egyet, de az utolsó leheletemig küzdök, hogy kimondhassa azokat!” nagyon jól tükrözi ennek a mítosznak eredendően hamis és álságos voltát, bár a Kis Mókus legalább deklarálta, hogy nem pártatlan.

Néhány szót akkor saját elfogultságaimról
  1. Önmagammal szemben elfogult vagyok.
  2. Mivel egyetlen érdekcsoporthoz sem tartozom, baráti köröm szűk, és nem innen verbuválódott, pozitív és negatív elfogultságaim a fantasztikum szekértáborai felé pusztán egyéni értékrendemnek, ítéleteimnek, előítéleteimnek és érdekeimnek tudhatók be. Irodalmi ízlés itt szóba sem jöhet. Abban nincsenek elfogultságaim. Csak értékrendem. (Mely természetesen egyfajta elfogultság, de igyekszem minimumon tartani. :-) )
  3. Ettől kezdve pozitívan elfogult vagyok (a zsánert érintő összes dologban) azok irányában, akik az összetartást és a sokszínűséget képviselik, annak érdekében cselekednek és nyilvánulnak meg, függetlenül attól, hogy ez a viselkedés az ő valós vagy vélt érdekeik szolgálatában áll-e. Nem érdekel, ha egy kiadó vagy egy szerző nyilvánvalóan saját érdekeinek megfelelően tevékenykedik, nyilvánul meg – mindaddig amíg ez nem az egész rovására történik. A gyengébbek kedvéért, amikor a Justitiát tavaly oly bájosan kivétózták a Zsoldos díjból, az 1. és 2. pont miatt morgolódtam, és azért írtam a nyílt levelet (melyet önzőn és elfogultan úgy állítok be, hogy a fő impaktja volt a pontrendszerben és a zsűriben beállt pozitív változásnak) - a zsűri kompetenciáját és a Díjat soha meg nem kérdőjelezve. A díjátadás után pedig azért álltam ki a díj mellett, mert a 3. Pont szellemében az összetartás szimbólumának tekintem. Mint ahogy kikeltem a Nagate tavalyi kibannolása ellen is, ugyanezen okból. Nota bene, el kellene kezdeni felfogni, hogy a pozitívan elfogult ember negatív bírálatának valószínűleg nagy igazságtartalma van.
  4. Az előző pontból következően pedig negatívan elfogult vagyok mindenkivel szemben, aki a széthúzás és a monopolizálás érdekében tevékenykedik. A gyengébbek kedvéért: ezért emeltem és emelek szót a Delta Vision csoport köré szerveződött baráti társaság húzásai ellenében, ezért álltam ki a Díjat – bevallottan – negatív elfogultsággal támadó esszével szemben. Viszont – értelemszerűen - a negatív elfogultságaim „áldozatai” se legyenek a részemről őket vagy műveiket ért pozitív vélemények miatt nyugodtak. A negatív elfogultság pozitív felhangjaiban sohasem szabad megbízni. :-)

Mindezek tanulsága csupán annyi, hogy ha mindenki nyíltan felvállalja önmaga és csakis önmaga érdekeit és elfogultságait, és senki sem akar a közérdek és az elfogulatlanság ragyogó mezében tündökölni (Én sem. Tisztázzuk, bármilyen felszólalás részemről a monopolisztikus húzások ellen pusztán önvédelem. Valójában csak önigazolás szintjén érdekel, hogy ugyanaz a kör másokkal is ugyanezt műveli. Mindenki képes kell, hogy védje magát.), kissé tisztább lesz a közélet.

Természetesen az irányomban erősen negatívan elfogult egyének és szervezetek igyekeznek saját elfogultságaimat úgy beállítani, hogy
  1. Megsértődtem, mert Kleinheincz Csilla (Hanna) a Delta Vision szerkesztőjeként elutasította a Diagnózis közlését.
  2. Megsértődtem Rorimack ún. kritikája miatt.
  3. A nyílt levelet azért írtam, hogy a zsűri döntését irányomban pozitívan befolyásoljam.
  4. Azért keltem ki Rorimack anti-Zsoldos-díj esszéje ellen, mert végül nekem ítélték a díjat.
  5. Mindezek tetszőleges arányú kombinációja.

A történeti hűség kedvéért, és mert a köznek az ő memóriája rövid:
  1. Ez nem igaz. Ilyesmi miatt nem sértődöm meg. Kiadói ízlések, politikák és pofonok különböznek. Soha a Diagnózis elutasítását nevesítve fel nem hoztam (biza még az utószóban sem!), ezt a bennfentes információt Csilla játszotta ki, mint ultima ratiót abban a „vitában”, mely az általa az Agenda kiadó létrejötte körül kerített negatív kampány szóvá tétele (It was me!) miatt a Solárián robbant ki. (Mely lépést más társaságban előre borítékoltam. :-) )
  2. Természetesen mindenkinek joga van megsértődni egy főtömegében igaztalan hecckampány ellenében. Aki nem sértődik meg, az nem római jellem - az birka. :-)
  3. Hosszú életem magyarországi tapasztalatai szerint, ha valaki ilyen helyzetben a döntéshozók/döntési mechanizmusok ellenében szót emel, az a döntéshozók részéről általában inkább rossz pontra – negatív előítéletre – számíthat.
  4. Ha a látszólag csupán az esélyeket latolgató esszé ellenében a díj kiosztása előtt szólok, akkor természetesen a zsűrinek nyalás, a döntés befolyásolásának vádja ér. Még egyszer: utólag szóltam. Az utólagos nyalásnak viszont nem sok értelmét látom.

* Az azt megelőző korszakot jóindulatúan tekintsük az elfogulatlanság mítoszteremtésében a feudális anarchia jótékony ködébe burkolózó kezdeti próbálkozásnak.
** Datura stramonium – Csattanó maszlag. Idegbénulást okozó mérgező növény.

Mindezek fényében nézzük Raon megjegyzését!

Raon said...

Valószínűleg nehezen lesz hihető, hogy engem a vita azon része nem érdekel, hogy kinek van igaza és miért

Itt bizony deklarálódott, hogy egy hűvös és elfogulatlan szemlélővel álunk szemben. Akinek elfogulatlanságát, de legfőképpen őszinte szándékát azonnal agyonvágja a mondat második fele, miszerint:

Raon said...

- véleményem természetesen lenne, de nem hinném, hogy azzal előbbre jutnál.

A jószándékom és/vagy szellemi képességeim ilyentén megkérdőjelezése a kommentek moderálására vonatkozó előző bekezdéssel (analízist lásd később) együtt persze erősen megkérdőjelezi az elfogulatlanságot is. Természetesen legyünk nyugodtak, a (magán/csoport)vélemény vastagon el fog hangzani – elfogulatlan álláspontnak álcázva. Mely álláspont a következő

Raon said...

Ha kicsit el tudsz vonatkoztatni attól, hogy épp a te műved kapcsán alakult ki ez a vita, a jelenséget vizsgálva (és más hasonló jelenségekkel összehasonlítva) azt kellene kapjad, hogy a hazai fantasy/sf pocsolyában van két, egymástól jól elkülöníthető ízlésvilággal rendelkező tábor.

Az egyik tábor azt mondja, minden mű érték, keressük benne a jót, persze, hogy lehetnek hibák, de nem baj, biztassuk csak az írót, majd legközelebb bizonyíthat.
A másik tábor azt mondja, az, hogy valaki nyomtatásban megjelenhet, régen érték volt, ma már nem az. Az, hogy egy nagyközönség elé tárt mű régen kultúr-értékhordozó volt, ma már nem egyértelmű. Ez a tábor azt vallja, hogy az írást nem kell túlmisztifikálni, ugyanolyan szakma, mint bármi más, amit lehet rosszul és jól csinálni.
Ahogy a mai üzleti életben/kereskedelemben bármilyen rossz minőségű termék ellen ki lehet kelni, úgy bizony miért ne lehetne kikelni a vásárló által rossznak minősített írások/regények ellen is? Annyi rossz dolog van a világban, senkinek nem hiányzik, hogy az elvben értékőrzőnek tekinthető írás is felhíguljon...

Well, well, well! Ugye milyen elfogulatlan. Ténymegállapító. Bölcs tanáccsal. Csakhogy. Kaparjuk meg egy kicsit ezt az igaznak tűnő állításhalmazt! Legelőször is mindjárt két óriási csúsztatás:
  1. A fantasztikum táborai NEM az ízlések különbözősége mentén tagolódnak. A szekértáborok (néha öröklött!) barátságok/ellenségeskedések/sértődések és/vagy kiadói érdekek mentén álltak/állnak föl. Továbbá NEM két tábor, hanem jóval több létezik, melyeknek irodalmi ízlése és felfogása bizony nagyon sokszor átfedő. Ezeket letagadni csak annak érdeke, akinek a jelenlegi megosztottság valamilyen hasznát szolgálja.
  2. Már a következő bekezdések sem az irodalmi ízlésről, hanem egyfajta haszonelvű, piaci szemléletről szólnak. A piacot elárasztó rengeteg szemét éppen ennek a szempontnak az eluralkodásából keletkezett/keletkezik: tehetségtelen grafománok hada hiszi és sok vállalkozás, köztük tehetséges íróké (money talks), hiteti el velük ezt a mítoszt, és azt, hogy az írás tanítható, tanulható. Természetesen ez a szemlélet látszólag jogcímet ad arra, hogy az ezt valló „másik tábor” eldöntse, ki „csinálja rosszul és jól” az írást, és arra is, hogy az elsőként deklarált tábor ízlését negatívan minősítse, és a piaci szemlélet vallóinak ízlését a másik fölé emelje.

A létező átfedések demonstrálására idézhetnék a Solaria fórumain elhangzott pozitív ízlésbeli véleményeket a Justitiáról a „magas ízlésű” másik tábor tagjaitól – azokból az időkből, mielőtt valamiképpen össze nem különböztünk a Delta Vision tisztelt szerkesztőnőjével és barátaival (Nem érdekes, hogy e „másik tábor” kizárólag ezekből a személyekből áll, az „első tábor” pedig mindazokból, akik nem hozzájuk tartoznak – a csendes többségből?). Attól kezdve én nem tudok írni, és a Justitiáról elhangzott pozitív véleményeket is borítsa feledés. Így megy ez!

Az, hogy valaki az említett piaci szemlélettel elolvasta, vagy, horribile dictu, mások által félig vagy egészen megemésztve és visszaböfögve megismerte és magáévá tette O.S. Card vagy Stephen King írásoktató könyveit, melyeknek posztulátumait maguk a szerzők sem tartják be, nem jogosíthatja fel az illetőt effajta ítéletek kizárólagos érvényűvé tételére. Nem ártana megismerni e tárgyban Vonnegut írástanításról alkotott véleményét. A néhai Kurt ugyanis maga is oktatott ilyesmit. Pusztán pénzért, mint a fentebb említett írók.

Magam részéről, mint író, kikérem magamnak, hogy az írást bárki is szakmának tekintse, és innentől nem fogadom el a hamis posztulátumból fakadó hamis és megkérdőjelezhető értékítéletet - és ítélőket. Az íráshoz tehetség kell (Függetlenül attól, hogy mások szerint nekem van vagy nincs. Elfogult véleményem szerint van. :-) ), és ez nem mítosz, hanem súlyos valóság. Máskülönben a kontinentális talapzat már megsüllyedt volna a mindenki által előállítható remekművek halmozódó súlya alatt.

Az irodalomban egyetlen értékmérő az olvasó: a kortársak azonnali és megbízhatatlan (mert mint láthatjuk, személyes elfogultságokkal terhelt), és az utókor tartósabb, megbízhatóbb értékítélete. Ezt az értékítéletet lehetetleníti el az a fajta szintén kissé haszonelvű hozzáállás, miszerint egy rossz vélemény miatt, különösen, ha az „elfogulatlan”, „megbízható” – baráti – forrásból származik, „már el sem olvasom” a művet, de még a más szemléletet tükröző véleményeket, kritikákat sem. (Azt már ne is minősítsem, hogy valaki a szerző rovására a kritika írójával összekacsingatva mulatozik – anélkül, hogy magát a művet olvasta volna!)

Ez a hozzáállás nem több felszínes, rest és ostoba előítéletnél, különösen azért, mert a magyar fantasztikumban a szekértáborok miatt nem létezik kiegyensúlyozott kritika. Rest és ostoba, mert aki előbbre valóbbnak tartja más ízlését és ítéletét a magáénál, az rest és ostoba. Ezen hozzáállás vallói a szekértáborok fennállásának valódi, fanatikus, így megingathatatlan támogatói. A nyáj. Mely a ti esetetekben valamilyen, általam ismeretlen okból kifolyólag még meglehetősen militáns is.

Ízlések és pofonok különböznek (öncenzúra), de senki, soha (na jó, diktatúrában persze igen) sem jelentheti ki a maga ízléséről, hogy az a magasabb szintű, és különösen nem oktrojálhatja azt az egész olvasótáborra. Ennek ideje – nagyon remélem – a bolsevizmussal együtt lejárt, és nagyon visszásan hat, ha pontosan a liberális szemléletűnek tűnő „másik tábor” próbálja ezt meg.

A magam részéről minden effajta monopolizálás ellen az „utolsó leheletemig” küzdeni fogok. Bevallom, két kötet olvasása után a Mysterious Universe nem bizonyult az én világomnak, de elutasítom (főként a rajongók nevében), hogy az egyoldalúan elfogult negatív értékítéletek miatt esetleg ne legyen bárkinek lehetősége olvasni újabb műveket az MU szerzőitől. Előfordulhat ugyanis, hogy az ízlésbeli monopolizálás végül piaci monopolizáláshoz vezet.

Nos, a fentebb elemzett két alapvető csúsztatás, főként azután, hogy a szerzője nyíltan (lásd következő idézet) vagy burkoltan a „másik tábor” szemléletét vallja magáénak/a „másik tábor”-ba tartozónak vallja magát, alapvetően megkérdőjelezi az írás egészének elfogulatlanságát.

Raon said...

Ha Rori írónak szánt építő kritikaként írta volna,

Erre ugyan még visszatérek, de attól kezdve, hogy valaki Rorimackot „Rori”-nak becézi, mindennek nevezhető csak elfogulatlannak nem.

Mindezek fényében olvasd a további megjegyzés részleteket és a válaszokat is!

Raon said...

És innentől az általad képviselt álláspont csapdája a következő. Ha a visszajelzéseket támadásnak fogod fel, és védekezni kezdesz, nem fog eljutni hozzád a visszajelzés azon része, amivel kezdhetnél is valamit.

Ezt honnan az afszból tudod, „édes fiam?”. :-) Olyat állítasz, amely még a puszta feltevésnél is súlytalanabb. Nagyon hálás vagyok Rorimacknak, hogy olyan elírásokat fedezett fel, melyek tíz szempár figyelmét kerülték el, hasznos lesz a második kiadásnál. Azonban, már bocsáss meg, hogy vehetném komolyan figyelembe azt a könyvről szóló kritikát mely így kezdődik:

“Az íróval, mint jelenséggel, már a regény megjelenése előtt találkoztam egy másik fórumon.”

a mottók létének megkérdőjelezésével folytatódik és a vélt negatívumok oldalakon át húzódó taglalásán át oda konkludál, hogy:

“Érdekes, hogy a történetben még e nyakatekertség, és a dróton rángatott szereplők ellenére is van annyi szufla, hogy az olvasót magával ragadja az utolsó oldalig.”

Valóban érdekes.

A kritika három esetben teszi komolytalanná magát:
egyoldalúan (pozitív és negatív) elfogult,
alaptalan/hazug,
önellentmondásokat hordoz.

Raon said...

A már említett két ízlésvilágban gondolkozva az elsőbe tartozó alkotók a tapasztalatok szerint sokkal fontosabbnak tartják saját magukat annál, amit alkotnak. Az írás az ő "gyermekük", a "részük", ami szent és sérthetetlen.

Barátom, aki nem tekinti a saját munkáját szentnek, az egyszerűen hülye. Ez minden szakmára és mesterségre, bármilyen emberi teljesítményre igaz. Az írás többnyire egyéni teljesítmény, a szöveg nem szabad préda, amelybe mindenki beleugathat. Azt kollektív írásnak nevezik, és egy egészen más módszer. Ha valaki meg tudja írni jobban, írja meg! Az író úgy tudja, és kész. Tanácsokat természetesen elfogadhat és fogadjon is el, és is elfogadtam jó párat, ha azok jó tanácsok. De a szöveg integritását ilyesmi nem zavarhatja. A Terra szerzőitől megtudható, hogy mire is gondolok.

A szervezéselméletben van egy kifejezés a feladat rosszul végrehajtására: „Hóember technika”. Amikor a kisgyerekek hóembert építenek, mindenki a hasát csinálja, és az eredmény legjobb esetben egy szörnyeteg vagy három mozdíthatatlan óriás hógömböc – de mindenképpen összeveszés. Írni így nem lehet.

Másrészről azok az irodalmi szörnyetegek, melyek a piac igényeinek, követelményeinek, kiadók marketingstratégiáinak figyelembevételével jöttek létre, ritkán hordoznak bármiféle értéket. Lásd franchise fantasy és sci-fi. Ha ez az a minőség, ízlés, mely mellett kiállsz, megint csak újabb indok, hogy ne értsek veled, veletek egyet.

Raon said...

A kettes csoporthoz tartozó emberek ezt nevezik túlmisztifikálásnak, szerintük felesleges ez a fajta primitív/áhítatos tisztelet, bármilyen írás csak árucikk, amiért a vásárló x forintot fizet, és ez feljogosítja arra, hogy azt kezdjen vele, amit akar, úgy véleményezze, ahogy neki tetszik.

Már megbocsáss, de összemosod itt a kritikát az olvasói értékítélettel. Ha egy tendenciózus kritika miatt a felszínes olvasó nem veszi meg a könyvet, ez utóbbi nem jön létre, ráadásul az általad magasztalt piaci szempontok is egészen sérülnek.

Raon said...

Azért írtam, hogy az álláspontod tucatálláspont, kedves Balfrász, mert a tapasztalatok szerint az egyes csoportba tartozó alkotók legtöbbje alkotói önérzetében sértve ugyanúgy reagál. Komolyan, mintha pavlovi reflexről lenne szó.

Megint egy alaptalan általánosítás. Hamis posztulátumokon, hamis konklúzióval.
Azért funny ez a „tucatálláspont”, mert amikor a Roham magazinban, tehát a „fentebb stíl” Top Gunjában megjelent egyik novella néhány gyengéjét e hasábokon meg találtam nevezni, az író hasonló érzékenységgel reagált. Másrészről, és itt megint a Terra szerzői tudnak nyilatkozni, akik szerintem az „első táborba” tartoznak, bár ez engem nem érdekel, bizony a szerkesztés során nem a te pavlovi reflexed szerint reagálnak.

Raon said...

Neked nem kellemetlen, hogy te, mint egy ember, aki egyszeri, megismételhetetlen kísérlete a természetnek, éppúgy reagálsz egy bizonyos dologra, mint előtted sokan mások?

Én nem vagyok ilyen nagyképű. Csoportállat vagyok, és erre még büszke is. Miként a te csapatod is más, de létező reflexek szerint mozdul. Persze, minden vonalon tagadjátok a táborotok létezését, de hát a tények (impresszum) és a pavlovi reflexek (kritika és egyéb hozzászólások mondjuk az rpg.hu-n) makacs dolgok.

Raon said...

Persze ez alól is létezhet kényelmes kibúvó - mondjuk az értékrend. Hisz mondhatnád, ez azért van, mert van itt egy egyértelmű értékrend, ami sok emberben ugyanúgy nyilvánul meg.

Nos, innentől mondhatom azt, hogy te döntesz. Én a magam oldaláról kénytelen vagyok párhuzamot vonni azzal, ahogy a mai világban a buta marketinggel megvezetik a tömegeket: típushatásra típusreakció. Feltételezem, hogy íróként ez a jelenség neked sem szimpatikus, és neked is megvan a véleményed arról, ez honnantól gagyi.

Bevallom, itt nem tudlak követni. Azt akarod sugalmazni, hogy én mások értékrendje, érdekei szerint gondolkodnék? Vagy, hogy létezik egy anti-Delta Vision marketingkampány, amelyet magamévá tettem, vagy az tett magáévá?

Ami a valóságban létezik, hogy durva támadások érnek minden olyan művet és szerzőt, melyek nem abba az érdekcsoportba tartoznak, legfeljebb azokat a kívülállókat kímélik, akik kijátszhatók ebben a soktáboros, sokszereplős játékban a megtámadottak ellen.

Raon said...

A jelenség, amit támadásnak veszel, azért létezik, mert sok ember szerint a reakciód típusreakció, egy megvezetett ember reakciója, ami szerintük gagyi.

A baj, hogy ez megint egyoldalú körbeforgó definícó. Ti megmondjátok, hogy mi a gagyi és kész. És mivel ti, a „fentebb stíl” mondja, hogy gagyi, hát úgy van. A másik dolog, hogy az a „sok ember”, az bizony mind egy brancsból van, és a másik „sok ember”, akik ugyan nem ilyen jól szervezettek, militánsak és mindekképpen visszafogottabbak, esetleg másképpen gondolják.

És olyan boldog lennék, ha az engem ért kirohanások ezt és csupán ezt vetnék a szememre. De mindez ott és akkor nem hangzott el. Sohasem.

Raon said...

És innentől nincs tábor, baráti banda, network-szekta, ami csak az alkalomra vár, hogy valakinek jól odasózhasson - egy jelenség van, ami a legkülönfélébb emberekből váltja ki ugyanazt a hatást.

Ez megint csak egy, a tényekkel köszönő viszonyban sem lévő állítás. Egy ideje már tudom, hogy magamnak kerestem a bajt, amikor néhány dolgot szóvá tettem. Ez hát a jelenség. Ami valóban létezik. Csak azt felejted el nagyvonalúan, hogy a jelenséget minden esetben a nem létező, de nagyon is kézzel fogható “tábor, baráti banda, network-szekta” - a legkülönfélébb, de valahogy egyetlen körbe tartozó emberek - támadása váltotta ki. Nálam és másoknál is.

Raon said...

Pár szó a hogyanról - hisz az alkotói önérzetében sértett íróknak az szokott a másik gondja lenni, hogy a kritika indokolatlanul személyeskedő jellegű.

Ha így látod, valószínűleg nem tévedsz. Egyrészt a kritika ilyen. Be lehet csomagolni mézes-mázos köntösbe, de ettől az információtartalma nem változik, maximum a célszemély nem fogja olyan rosszul érezni magát tőle.

Újabb édes tévedés. A kritika nem ilyen. LN Peters az ilyesfajta kritikát pamfletnek nevezte, én nem megyek el ilyen messzire, magam részéről mindenestre négyes besorolású, tehát értéktelen kritikának fogom fel az ilyesmit. A kritika legfőbb követelménye a maximális objektivitás, nota bene, nem az elfogulatlanság.

Raon said...

Ha valakinek fontos, hogy a munkájával kapcsolatban jó visszajelzéseket kapjon (és lássuk be, a legtöbb író ilyen), netán még körbe is barikádozta magát a téveszméivel, akkor nem egyszerű feladat megszólítani.

Ezt a mondatot nem tudom értelmezni. Ha valakinek fontos, az nem barrikádoz***. Aki meg barrikádoz, annak nem fontos.
A magam részéről fontos a visszajelzés, de a negatívumot csak baráttól fogadom el. Mert ha egy pozitív irányban elfogult ember mond negatív véleményt, akkor ott valóban nem stimmel valami. A negatív elfogultságú ember a negatív értékítélete viszont egészen bizonytalan értékű.
Hasonlóan, pozitív véleményt baráttól nem fogadok el, illetve ignorálom, viszont ugyanez áll az ellenségre is. Nehéz ügy.

Raon said...

Az egy jól hangzó üres frázis, hogy az írók értelmes emberek, és nyitottak az értelmes gondolatokra. Persze, ez úgy van egészen addig, amíg ezek a gondolatok nem érintik, mert akkor belép az ego, ami marhanagy (ez az ego nem feltétlenül pejoratív jelző: minél jobb író valaki, annál inkább megvan neki).

Hajlamos lennék egyetérteni, a második felével mindenképpen, sajnos, de az első általánosítással azért óvatosan éljünk! Én nem vagyok értelmes ember, ezt mindenki tudja, de bizony, aki mondjuk - menjünk jó messzire, és maradjunk az élőknél - Neil Gaimant, vagy Card-ot nem tartja értelmes embernek, az talán téved.

Raon said...

Szóval ezt a falat a tapasztalatok szerint szép szavakkal, józan érvekkel áttörni jószerivel lehetetlen - ha lehetne, valószínűleg nem lett volna ilyen az ominózus írás. Mert bárki bárkit mond, minden ilyen író esetében elhangzott már legalább egyszer az a kritika, amit megfogadva előrébb tudott volna lépni - csak az emberek többsége a neki nem tetsző kritikákkal nem szeret foglalkozni, és inkább abba fektetnek energiát, hogy az amúgy betalált kifogásokat támadásnak állítsa be, és a saját értékrendje szerint saját magának megmagyarázza. Magyarán: egyszerűbb, ha lepattan róla, és akkor nincs vele gond.

Már megint Mosó Masa összemosodájánál tartunk. A ti kedves körötök nálam legalábbis sohasem próbált semmin józan érvekkel áttörni. Rorimack „kritikája” egyszer csak megjelent. Mint ahogy minden egyéb esetben is. És megint olyan általánosítás, melyet a vulgárpszichológián túl semmiféle bizonyító erejű tény nem támogat.

Raon said...

Innentől a jelenség egyértelmű: ha valaki azt szeretné, hogy eljusson hozzád a kritika érdemi része, egyszerűbb, ha így kezd hozzá. A módszernek természetesen vannak hátrányai, és akár erkölcsileg is kifogásolható lenne, de minek? Ez egy ilyen világ, ilyen szabályokkal... így az efféle kritikák alapvetően nem az író, hanem a vásárló érdekeit nézik.

Már megbocsáss, a lófaszt nézik! Ne takargatsd nekem a kiadói érdekeiteket a vásárlói érdekekkel! Igen sok vásárlónak tetszett a regény, ők bizonyára gyengeelméjűek, de mindenképpen saját érdekeik ellen cselekedtek szegények, amikor megvették a könyvet.
Kért valaki titeket az olvasók közül az érdekei védelmére, kedves Raon? Mert én, mint olvasó, nem, és nem is igen ismerek ilyet.

Ami egyértelmű, hogy minden más kiadónál eladott könyv a Delta Vision és a Cherubion etc. kiadó köteteitől von el vásárlóerőt. Ez a hazai szánalmas piacot és vásárlóerőt tekintve tény. És ettől kezdve a Delta Vision kiadónak elemi piaci érdeke, hogy minden más, nem az érdekcsoportjába tartozó kiadó köteteit negatív színben tüntesse fel, minden elérhető fórumon, megakadályozza annak megvásárlását. És megvan hozzá a "Békehadtest", mely ezt minden elérhető fórumon meg is valósítja.

Ami egyértelmű, hogy valakihez „eljutni” úgy, hogy előbb a fejét a sárba nyomjuk, nem civilizált, hanem talán mongol tatár módszer. Köszönöm, de így ne jussatok el hozzám!

Raon said...

Megjegyzem, ez a fajta kritika csak az egyes csoportba tartozó íróknak jelent gondot, a kettes csoport elveit követőknél nem. Azok, akik fontosabbnak tartják a minőséget a szerző lelkivilágánál, képesek "benyelni" az efféle kritikákat, és nem megértődnek rajta, hanem levonják belőle a megfelelő következtetéseket. Ez amúgy egyfajt szellemi kihívás is, mert nem olyan könnyű jól csinálni.
A másik, amiért ők talán jogosabban tarthatják jobbnak az álláspontjukat, az az, hogy ha a számokat nézzük, a kettes csoport alkotói nyilvánvalóan nyitottabbak az olvasói visszajelzésekre, mint az egyeseké. Ha valaki több emberrel akarja elfogadtatni az írását, annak meg kell fizetni az árát. Ez az ár pedig az, hogy az írás nem gyermek, hanem produkció a nagyérdemű előtt - és egy ilyenre sosem lehet eleget készülni, ezen valamit mindig lehet javítani. Ez pedig a maga hatékonyságában csak úgy megy, ha nem szeretünk bele minden szóba. Ez minden író életében evolúciós lépcső, amin jobb mielőbb túlesni.

A „csoportanalízisre” adott választ lásd feljebb! Ami pedig a „kettes csoportba tartozó írók” kritikaelviselését illeti, vannak adataim, melyeket nem tartok etikusnak itt nyilvánosságra hozni, de máskülönben is, előfordult-e túlságosan sűrűn az ún. „kettes csoportba tartozó írók” esetében, hogy valaki nem a brancson belüli magasztaló ömlengéseken kívül egyéb elemzést is kapott? Mert az biza ritka, mint a fehér holló. Ez a folytonos tautológikus minőségmeghatározás nem vezet sehová: azt mondod a barátodra, hogy jó és ő jó mert te azt mondod rá.
Az a gyakorlat, hogy a kiírt novellapályázat tizenkét helye közül nyolc bizonyítottan brancsba való íróhoz került (novelláját esetleg a kiíró íróiskolája csiszolgatta), bizony nem az elfogulatlanságról és a pártatlan megméretetésről szól.

Raon said...

Ha Rori írónak szánt építő kritikaként írta volna, és nem az olvasóknak szánt tájékoztatásra, valószínűleg ő sem így fogalmazza meg, de a ténytartalma ettől függetlenül semmit nem változott volna.
Ez neked tényleg annyit számít? Az, hogy hogy mondanak valamit, fontosabb annál, hogy mit mondanak?

Kis fejetekbe nem fér be, hogy nem az érdekel, hogy hogyan mondta, hanem hogy milyen szándékkal. Negatív elfogultság eredményezte negatív kritika egyszerűen nem megbízható. Lásd feljebb! Annak örülök, hogy te is elismered, hogy építő szándéknak nyoma sincs az ún. „kritikában”. Ez az ún. „eljutást” az íróhoz egészem más dimenzióba emeli. A tájékoztatást értékéről pedig az előbb beszéltem.

Raon said...

És hogy az a regény rossz-e? Én Rori kritikája után beleolvastam a műbe, és a stílus alapján úgy döntöttem, nem áldozok rá pénzt, mert pár oldal elolvasása után is találtam olyan részeket, amelyekben egyetértettem a kritikában foglaltakkal, a többit meg a kritka érvei alapján el lehetett hinni.

Ez itt a te egyéni értékítéleted, amit tiszteltben tartok.

A magam részéről könyvbe soha „bele nem olvasok”, és könyvet abba nem hagyok. De hát különbözőek vagyunk.

Raon said...

És még egy dolog, amin szerintem elcsúszik itt az erkölcsi fölényed. Azok, akikre te most "fújsz", tökéletesen átlátják az álláspontodat, és ennek tudatában írnak neked dolgokat. Valaki jobban kifejti, valakinél nem árt, ha ismered az embert is, úgy jobban érted, mivel mit akart mondani... a lényeg, hogy ők a jelek szerint látják az álláspontodat.

Kérdés: te ugyanígy látod az övékét, és ennek tudatában mondod, amit mondasz?

Nem tudom, hogy miképpen csúszik el az én nem létező erkölcsi fölényem azon, hogy azt én is jól tudom, tökéletesen átlátjátok az álláspontomat – és nem tetszik, tehát harcoltok ellene nemes, de főleg nemtelen eszközökkel.
Sajnos én is vélem, hogy tökéletesen átlátom a ti álláspontotokat, és ez szomorúsággal tölt el. Mert sajnos hajlamos vagyok hinni abban, hogy végül a ti álláspontotok győzedelmeskedik, és monopolizálódik az, amit képviseltek, és akkor szomorú évtizedek köszöntenek a magyar fantasztikumra.

És egy kis sercli, szövegkörnyezetből egészen kiragadva.

Raon said...

Először is, örülök, hogy a blogodon immáron kommentelni is lehet - igen, emlékszek egy korábbi "üzengetős" bejegyzésedre, akkor még erősen reszketett a moderátor keze.

Kedves Mosó Masa!
Ezen a blogon sohasem folyt moderálás, mindössze kezdő bloggoló koromban történt, hogy egyáltalán nem lehetett kommentezni, mivel bekapcsolva hagytam egy tiltógombot. A bujtatott rágalmazást ezúton köszönöm.

Raon said...

Egy dologra szeretném felhívni a figyelmed. Amit te itt módszeres lejáratásnak élsz meg, meg folyamatos támadásnak, az nem feltétlenül neked szól, hanem az álláspontodnak, amit képviselsz. És sajnos ez az, ami tizenkettő egy tucat, és ezért tapasztalod azt a jelenséget, hogy itt egy "nagyobb baráti társaság összeesküdött volna ellened".

Nincs kétségem, hogy mindenki ellen, aki ezt az ún. álláspontot képviseli.

Mely álláspont, tisztázzuk még egyszer, nem irodalmi, mert azt illetően egyetlen egyszer sem bocsátkoztam veletek vitába, tehát azt nem is ismerhetitek, hanem azon tény felemlegetése részemről, részünkről, hogy egy bizonyos érdekcsoport nemes, de többnyire nemtelen eszközökkel monopolizáni kívánja a magyar fantasztikumot.

Nincs különbség az álláspont és képviselője ellen folytatott irtóhadjáratnak, már megbocsáss! Különösen, hogy a bájos Rorimack és rajongótábora igenis deklaráltan (lásd Solaria fórum) személyes lejáratókampányokat folytat ellenem. Nem kell mosdatni a szerecsenyt, bár látom már, hogy a jelenség és álláspont kulcsszavak használata sok nincknév alatt kezd általánossá válni a ti oldalatokon.

Raon said...

Figyeld meg, hogy az általad hiányolt segítő szándék jelen van, csak nem feltétlenül abban a formában, ahogy az neked tetszik.

Tanmese, egészen kis gyermekeknek. Eccer volt egy szegény favágó. Ez a favágó eccer talált az erdőben egy árva medvebocsot. Felnevelte. Hatalmas medve lett belőle. A medve nagyon szerette az embert, mindenhová elkísérte. Eccer a favágó déltájban elszenderedett. Légy szállt az arcára. A medve látta, hogy a szeretett embert zavarja a légy, hát agyoncsapta. Az ember arcán. Ennyit a segítő szándékról, melyet, már megbocsáss nem kértem.

De ez esetben otromba, de jó szándékról szó sincsen. Egyszerű, kétkezi, zsigeri gyűlöletről van szó. Deklaráltan, barátom. Írásban, nyílt fórumon deklaráltan.

Írtam ismertetést két nálatok megjelent kötetről. Nem úgy kezdődött egyik sem, mint Rorimack ún. kritikája.

Pedig tényleg, mindkét szerző, mint jelenség jelen van a fórumokon. :-)

És hidd el, mind a Nagatéban, mind a Város két fül közöttben szóvá tehettem volna kábé hússzor annyi hibát, mint amennyit megtettem. És nem azért nem tettem, mert féltem a bosszútoktól, hanem azért, mert mindkét szerzőt tartom olyan jó írónak, hogy felismerik saját hibáikat, gyengeségeiket, anélkül, hogy bármilyen olvasót is röhögőgörcsbe kényszerítve eltántorítanék a könyvektől.

Raon said...

Mert kérdem én, ha valaki vesz egy cipőt, ami egy hét múlva tönkremegy, és kikel a gyártó ellen, van esély arra, hogy a termék változzon? Nincs.
Az írások esetében a termék gyártója megszólítható, és elvileg az illető a kapott visszajelzések tükrében változtathat is a végeredményen. Szerencsés esetben még az is előfordulhat, hogy az elégedetlen vásárló a következő alkalommal elégedetten vásárol ugyanattól a gyártótól.

Meglehet, hogy ti suszterok vagytok – ez esetben miért nem maradtok a kaptafánál? – de én nem! Író vagyok, akinek az írása, ha úgy teszik stílusa, szellemisége vagy kell az olvasónak, vagy nem. De azt nem tűröm el, hogy mások mondják meg az ÉN potenciális olvasómnak, hogy kelljek neki, vagy ne kelljek!

*** A barrikádot, mint minden tisztességes nyelvben, magyarban is még vagy hetven éve két errel írták. Ehhez ragaszkodom, mert sem a te kisbárányodról, sem a kisbárányok fürdetésére szolgáló edényről nem akarok akkor szólni, ha (út)torlaszról beszélek.

85 megjegyzés:

Beka írta...

"hasznos lesz a második kiadásnál."

Ez kész, felesleges ragozni.

rotfl

Raon írta...

Nos, meg kell köszönjem a hosszú választ, hisz abban a reményben kommenteltem, hogy részletesebben is megismerhetem az álláspontodat.
Mivel mérnökember lennék, és mert azt tanultam, hogy egy mérés nem mérés, de kettőből már lehet átlagolni, teszek még egy kísérletet, hogy rávilágítsak az érveidben rejlő ellentmondásokra, és csak utána vonjam le a megfelelő következtetéseket.

Ahogy látom, számodra lényeges kérdés ennek a miértje - ezért én most ideírom, aztán vagy elhiszed, vagy nem.

Tényleg nem azért írok ide, hogy meggyőzzelek. Azért jelentem itt meg, mert felmerültek olyan témák, amelyek számomra fontosak, és amelyekben az én álláspontom szerint téves információk kerültek elő. Elhangzottak dolgok, amelyeknek hírértéke van, és úgy gondolom, hogy az általad prezentált álláspont mellé érdemes odatenni egy másikat is, az egyszeri olvasó tájékoztatására. Legyen ez (újság)író becsület, vagy mi. Aztán majd ki-ki eldöntheti, hogy kinek hisz, kinek ad igazat, részemről legalábbis ennyi, amit el szeretnék érni.

Az elfogulatlansággal kapcsolatos eszmefuttatásod egész jó lett, mint jelenséggel, egyet is értek vele. Amivel félrelőttél, az a rám vonatkoztatott része (és emiatt az egész eszmefuttatást nehéz nem úgy értelmezni, hogy na, miként lehetne fogást találni a kapott érvrendszeren).
Azt hittem, egyértelmű lesz, hogy én az említett jelenségben melyik oldalon foglalok állást (a személyes érintettségről később). Elfogulatlannak maximum abban a vonatkozásban lehetne nevezni, hogy a kommentemben igyekeztem az addigi vitától függetlenül, semleges hangnemben felsorakoztatni az érveimet. Úgy vélem, hogy ez nagyjából sikerült is, bár ahogy látom, pár helyen maradtak benne félreértésre okod adó kijelentések.
Innentől viszont megint ott tartunk, hogy te azt hiszed, a bejegyzésem is csak az általad lejárató hadjáratként definiált folyamat része, függetlenül attól hogy nekem mi volt az eredeti szándékom.

A fentiek tükrében remélem belátod, hogy hiba volt ebbe az irányba indulnod. De ha ettől neked jobb, ideírom: nem tekintem magam független igazságszakértőnek, és bármi, amit írok, a magam meggyőződése, a magam - nyilván objektivitásra törekvő, de az érintettsége okán valahol mindig – szubjektív véleménye. Úgy gondolom, ezt nekem nem kell bizonygatnom, az olvasók majd szépen eldöntik, hogy meddig találják objektívnek az álláspontomat, és honnantól nem.


Térjünk át a stílusra. A válaszodból kitűnt, hogy volt két mondatom, amit sértésként értelmeztél. Ez szerintem fontos kérdés, ezért boncolgassuk.
Tehát: a szándékaimhoz hitem szerint kellően semleges hangnemet választottam, nem mocskolódtam, nem vagdalkoztam feleslegesen, csak az érveimre koncentráltam. Legfőképpen azért, hogy te ne sértődéssel ne a stílusomra, hanem érvekkel az állításaimra reagálj. Gondoltam megpróbálom, hogy ha valaki normális hangnemben, az általad használt stílust nem minősítve szól hozzád, arra milyen válasz születik (a magam naiv módján titkon remélve, hogy normális hangnemű választ kapok).
Ezzel kapcsolatos következtetéseim:
- nálad akkora sértettség van ezzel az egész üggyel kapcsolatban, hogy tökmindegy, ki hogy hozakodik elő az érveivel, az ismeretlen személy veled nem egyező álláspontja defaultból egyenlő lesz egy támadó személy lejáratni kívánó álláspontjával (magad írtad, a negatív kritikát ismeretlentől amúgy sem fogadod el)
- támadást látsz ott is, ahol nem kellene
- szomorúan meg kell állapítsam, a várt stílussal/prekoncepciókkal kapcsolatban tényleg naiv voltam
- a neten egyik aranyszabálya: itt mindenki csak annyi, mindenkit az alapján lehet megítélni, amit mondd, ahogy megnyilvánul. Én ehhez tartom magam.

A kifogásolt két mondatra a válasz:
Moderálás a blogodból.
Te is tudod, hogy nem ez az első ilyen stílusú, ilyen témájú bejegyzésed. Egy korábbival kapcsolatban több megbízható helyről hallottam vissza, hogy a neked nem tetsző kommentek egyszerűen eltűntek. Ha ez a jelenség nem moderálás miatt jött létre, hanem azért, amit írtál, vagy eleve nem is volt ilyen jelenség, csak így hallottam, akkor ezt az állításom visszavonom, és a gyanúsítgatásért elnézést kérek (amúgy bizonyos kommentezőknél be lehet állítani olyat, hogy a komment elmegy, de az oldalon nem jelenik meg, és a moderátor tudja engedélyezni, hogy megjelenjen-e vagy sem. Ennek ismeretében egy, a felhasználó elküldött és soha meg nem jelenő kommentet mögé nem alaptalan gyanú moderátori tevékenységet képzelni).
Másik kifogásolt mondat: „Valószínűleg nehezen lesz hihető, hogy engem a vita azon része nem érdekel, hogy kinek van igaza és miért - véleményem természetesen lenne, de nem hinném, hogy azzal előbbre jutnál.”
Abban igazat kell adjak, hogy ez kifogásolható – a jelek szerint bármennyire törekedtem a korrekt hangnemre, egy fricskás értelmezési lehetőség csak benne maradt.
Tehát idevésem még egyszer (bízva abban, hogy ha ebben is marad efféle, félreértésre okot adó mondat, azt nem akarod majd félreérteni): próbálok normális hangnemben írni, hogy te ne sértődéssel ne a stílusomra, hanem érvekkel az állításaimra reagálj.

De íme egy kiegészítés, hogy lásd, ez szerintem miért mindegy a kommentem többi része szempontjából.
Véleményem szerint a meggyőződéseid jelentősen korlátozzák az érvelési rendszered lehetőségeit. Ráadásul ezek szerintem téveszmék, szerinted nem. Szerinted ezekkel együtt is képes vagy logikus állásfoglalásra, szerintem nem. Szerinted az elfogultságom okán én nem lehetek objektív, szerintem ez akár még igaz is lehetne, de nem ilyen tálalásban, nem ilyen végkövetkeztetésekkel. Jelenleg erről egyeztetünk.
Nem könnyíti meg az egyeztetést, hogy a személyes érintettséged olyan szinten áthatja az érveidet, hogy az ember hiába akarna objektív lenni, a bejegyzéseid érzelmi túlfűtöttsége simán elviszi a fókuszt arról, amiről beszélünk arra, mit hogy mondtál.
Bizonyos témákban ordít az információhiány az álláspontodból, így nincs mit csodálkozni azon, hogy téves alapokról téves következtetésekre jutsz.


Térjünk át a válaszodra.

Fantasztikum táborai:
Ezt írtam én: „a hazai fantasy/sf pocsolyában van két, egymástól jól elkülöníthető ízlésvilággal rendelkező tábor.”
Erre te felhoztad, hogy
- a táborok nem ízlések alapján tagozódnak
Nézd, ha neked ez a fixa ideád, én nem akarlak ennek az ellenkezőjéről meggyőzni, de akkor embertársi tiszteletből kívánom neked, hogy egyszer átélhesd, milyen az, amikor egy „tábor” elsősorban nem baráti/ellenségi/kiadói/üzleti, hanem SZAKMAI alapon szerveződik.
Egy ilyen „csoportosulásnak” én a tagja vagyok, és a szerzett tapasztalatok tükrében minden feltörekvő írótársamnak kívánom, hogy mielőbb hasonló körökbe jusson. Természetesen mindenbe bele lehet kötni, mindenben lehet hibát találni, így én sem mondom azt, hogy ez a rendszer tökéletes, de működik, fejlődik, és ettől az egész alapjában véve előremutató.
- NEM két tábor van
Hitem szerint az általam írtak azt jelentik, hogy kettő mindenképpen van. Nyilván lehet definiálni többet is, többféle alapon, de mert ennek a jelenlegi érvelésben semmi jelentősége, kénytelen vagyok azt gondolni, hogy ez olyan félreértés volt a részedről, ami csak az álláspontod megtámogatásához kellett.

Egyébként az általad leírtakból úgy tűnik, magad sem különösebben lelkesedsz a nem szakmai alapon szerveződő csoportosulásoktól. Ha így van, érdekes pikantériája a véleménycserénknek, hogy ugyanazt tartjuk elítélendőnek, jelenleg mégis egymással szemben állunk.

- az írás tanítható+ennek káros piaci hatásai
Tehát szerinted azért van annyi szemét a piacon, mert kezd teret nyerni az a nézet, hogy az írás tanítható? Ha te ezt komolyan így gondolod, akkor csak arra tudok gondolni, hogy fogalmad nincs azokról az irányelvekről, azokról a munkákról, amelyek írói tanulás címszavak alá tartoznak.
Ennek kifejtése messzire mutatna, ezért csak egy tömör összegzés: az írásnak egy része tanítható, más része nem (ezt hívják tehetségnek), és azok, akik ezzel manapság komolyan foglalkoznak, sosem hirdették másképp. Ha így jutott el hozzád, akkor nem vagy képben a témával kapcsolatban, és a magát tájékozottnak tartó laikus szerepében fogalmazol meg sarkos véleményt. Járj utána, ellenőrizd, ha nekem ezt nem hiszed el.

Az erre épített érvelésedet innentől inkább semmisnek tekintem.

Személyes érintettség, amiért én „a másik tábor szemléletét a magaménak tartom”. Kedves balfrász, anno 2000-ben az én indítottam az rpg.hu-n a Scriptóriumnak nevezett írói önképzőkör első körét, aminek az elmúlt években lehetett némi szerepe az általad ízlésdiktatúrának, szekértábornak (stb.) titulált ízének kialakításában. Megjegyzem, ez a társadalomra is veszélyes, nyilvánvalóan bolseviszta alapokon működő diktatúra-modell fénykorában hét működő körrel, összesen mintegy száz-százhúsz taggal próbálta támogatni az amatőr írók képzését. Azóta sok minden változott, de pár dolog biztossá vált: a kikristályosodó irányelvek mentén kialakult egy működő modell, az amatőr írók fejlődésének egy továbbra sem kizárólagos, csak lehetséges(!), ingyenes, és elérhető útja.

Azon az alapon, ahogy te felveszed a kritikát, én is felhozhatnám, hogy miért akarod befeketíteni ezt a kezdeményezést, ízlésdiktátoroknak, és önérdekből működő brancsnak bélyegezni azokat, akiknek valaha közük volt ehhez, illetve visszamenőleg degradálni azok munkáját, akik nem kevés energiát befektetve segítettek létrehozni ezt a modellt. De minek? Egyszerűbb legyinteni az egészre – illetve párszor tenni néhány kísérletet, hátha győz a józan ész.
Innentől nem kell az összeesküvés-elmélet: anno Rori is tagja volt a körnek, onnan ismerem, ennyi a nagy titok. Ha már impresszumokat nyomozol, ezt sem lett volna nehéz kideríteni, megkímélve ezzel az olvasókat egy újabb, alapvetően a te félreértéseden alapuló okfejtéstől.
Aztán az elmúlt hét év után nyilván nem csak rálátás és tapasztalat, hanem elfogultság is jutott – ennek talán az az oka, hogy az a fajt írói képzés, ami mi követünk, bizonyíthatóan működik (és mivel próbáltuk, ez a fajta szemlélet bizonyíthatóan többet segíthet egy írónak a munkái tökéletesítésében, mint amit pl. te is képviselsz).


A többi, felhozott részletre nem írok részletes elemzést írni, mert jelenleg semmi értelme. Oldalakat tudnék telepötyögni arról, hogy az egyes részletezéseidben mikor miért nincs igaza, de tartok tőle, ebben is csak a támadást látnád, akkor meg minek. Az álláspontod védekezőnek, visszatámadónak, és sértettnek tűnik, és szerintem így nem lehet konstruktív vitát/értekezést folytatni. Készséggel elismerem, hogy a negatív tapasztalataidnak lehet valóságalapja, mert ezek nyomait természetesen én is látom, de a miérteket és a kiindulási alapokat tekintve annyira másképp látjuk ezeket a dolgokat, hogy ezen a ponton részemről be is állt a patthelyzet. Amennyiben sikerült megvilágítanom az irányelveimet, és ennek tükrében nem egy nagy összeesküvés gerillaharcosát fogod bennem látni, hanem független személy magánvéleményét (amivel esetenként mások is egyetérthetnek), lehet veled korrekt hangnemben objektivitásra törekedve beszélgetni, folytathatjuk. Ha nem, akkor köszönöm a lehetőséget, a válaszra szánt időt, és a leszűrhető tanulságokat.

borúra derű,
Raon

Névtelen írta...

"Ez nem igaz. Ilyesmi miatt nem sértődöm meg. Kiadói ízlések, politikák és pofonok különböznek. Soha a Diagnózis elutasítását nevesítve fel nem hoztam (biza még az utószóban sem!), ezt a bennfentes információt Csilla játszotta ki, mint ultima ratiót abban a „vitában”, mely az általa az Agenda kiadó létrejötte körül kerített negatív kampány szóvá tétele (It was me!) miatt a Solárián robbant ki. (Mely lépést más társaságban előre borítékoltam. :-) )"

vs.

http://www.solaria.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=63&postdays=0&postorder=desc&start=150

Nem hangzott el az "elutasítás" szó - ha a saját társaságodat beavattad, így számukra érthetővé vált a neked szóló üzenet, azt magadnak köszönhetted. A teljes kép kedvéért l. fórumos előzmények (a sértődés megléte hamarabb diagnosztizálható, mint az utalás).

Névtelen írta...

http://href.hu/x/39u3

Hogy jó legyen a link.

csilla írta...

Kedves Balfrász!

Ha jól látom, megszólítottál*.
Legutolsó beszélgetésünk a témában:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1051360321008967845&postID=5113958903426244209

Utána boldog, kölcsönös ignorálásban éltünk egészen két héttel ezelőttig, amikor is ezt felrúgtad. Miután nem sikerült eljutni odáig, hogy személyesen magyarázd el nekem, mi szükség volt erre, szeretnék visszatérni ehhez az állapothoz; ehhez azonban részedről is szükséges a szándék.

* ti. bejegyzéseidet olvasva úgy látom, elhomályosul a határ megszólítás és rágalmazás között.


Lásd:
"ezt a bennfentes információt Csilla játszotta ki, mint ultima ratiót abban a „vitában”, mely az általa az Agenda kiadó létrejötte körül kerített negatív kampány szóvá tétele (It was me!) miatt a Solárián robbant ki. (Mely lépést más társaságban előre borítékoltam. :-) )"

Ezt fentebb megcáfolták; és ne menjünk bele abba, hogy kitartó és beismert provokáció után mennyire mérvadó a reakcióra mutogatni.

"
A létező átfedések demonstrálására idézhetnék a Solaria fórumain elhangzott pozitív ízlésbeli véleményeket a Justitiáról a „magas ízlésű” másik tábor tagjaitól – azokból az időkből, mielőtt valamiképpen össze nem különböztünk a Delta Vision tisztelt szerkesztőnőjével és barátaival (Nem érdekes, hogy e „másik tábor” kizárólag ezekből a személyekből áll, az „első tábor” pedig mindazokból, akik nem hozzájuk tartoznak – a csendes többségből?)"

Mit szeretnél sugalmazni? :)

"Ami egyértelmű, hogy minden más kiadónál eladott könyv a Delta Vision és a Cherubion etc. kiadó köteteitől von el vásárlóerőt. Ez a hazai szánalmas piacot és vásárlóerőt tekintve tény. És ettől kezdve a Delta Vision kiadónak elemi piaci érdeke, hogy minden más, nem az érdekcsoportjába tartozó kiadó köteteit negatív színben tüntesse fel, minden elérhető fórumon, megakadályozza annak megvásárlását. És megvan hozzá a "Békehadtest", mely ezt minden elérhető fórumon meg is valósítja."

És itt?

"Az a gyakorlat, hogy a kiírt novellapályázat tizenkét helye közül nyolc bizonyítottan brancsba való íróhoz került (novelláját esetleg a kiíró íróiskolája csiszolgatta), bizony nem az elfogulatlanságról és a pártatlan megméretetésről szól."

És emitt, ugye, látszatról** beszélsz, nem pedig konkrétan megtapasztalt gyakorlatról?

** a látszatról és a rendszerről pedig leírtam véleményemet:
http://proba.wordpress.com/2007/05/22/palyazat-szerintem-in-hungarian/

BTW: A "barikád" a Magyar Helyesírási Szótár szerint egy r-rel írandó, reklamálni a Magyar Tudományos Akadémiánál tessék.

Fentiek után mély meggyőződésem, hogy a kölcsönös ignorálás volt a lehető legpozitívabb kapcsolat kettőnk között, reménykedem benne, hogy ez a jövőben már így lesz.

Névtelen írta...

Osszedobtam egy gyors tablazatot az rpg.hu-n 2007-ben megjelent kritikakrol, ismertetokrol. Termeszetesen van szinkod magyarazat is, ugyhogy lehet pro es kontra elmeleteket gyartani. Ja :) jo lenne a projektet kiterjeszteni, ha lesz idom bevonom a 2006, 2005-os kritikakat is.

Brod
http://www.gwen.hu/rpg.html

Névtelen írta...

Brod:

Vedd be ezeket is, csak hogy a mintavétel hiányossága (irányítottsága?) ne torzítsa az eredményt... ;)

http://www.rpg.hu/iras/mutat.php?cid=4756
http://www.rpg.hu/iras/mutat.php?cid=4681
http://www.rpg.hu/iras/mutat.php?cid=4449
http://www.rpg.hu/iras/mutat.php?cid=4424
http://www.rpg.hu/iras/mutat.php?cid=3711

Névtelen írta...

Ezek 2006, 2004-esek... Majd hetvegen.

Brod

Névtelen írta...

Felesleges mar most iranyitottsagrol beszelni. A 2007-es magyar kiadok altal megjelentetett kritikakat teljesen vegigvettem, ki is egett az agyam kisse. Aki ismeri (vagy csak reszben ismeri) a hatterben lezajlott dolgokat, majd jol belelatja oket a tablazatokba :) Elore dorzsolom a markim, de fajintos elmeletek lesznek megalapozva avagy megingatva. Vagy nem. :-) De ha man osszeeskudozunk, akkor tegyuk azt jol, legyen hozza puskapor mindket reszrol.

Névtelen írta...

Mint jeltelen jogász felhívnám a figyelmed az Szjt. 33. § (1) és 34. § (1) bekezdésére, valamint az információs társadalomban a szerzői és szomszédos jogok egyes vonatkozásainak összehangolásáról szóló 2001/29/EK Irényelv 5. cikk (3) bekezdésének d) pontjára.

Tömören összefoglalva a lényegüket a kérdésedre a válasz annyi, hogy a kritikában történő idézés:
- jogszerű,
- díjmentes,
- nem szükséges az Agenda engedélye (sem).

Egyébként ha csíp a pisi, miért nem keresed meg közvetlenül az rpg.hu-ért ténylegesen felelős személyt (az Agenda fogadott vagy fogadatlan prókátoraként)? Amiért Hannát is nehéz felhívni, ha bajod van vele, és inkább saját blogon / távoli fórumokon provokálod? ;)

Erkölcsnek bajnoka, Te...

Körmi

Névtelen írta...

ooops - bocsánat a duplikációért, ide-oda ugrálok a gép és a meló közt

:(

Körmi

avman írta...

remélhetőleg "avman" said látszik.
az alábbi felütésre szeretnék reflektálni, mint egyszerű olvasó. bár megfogadtam, h ebbe a felkavart lábvízbe én ugyan bele nem merészkedem, mert ilyen helyen csúnya anyázós betegségeket lehet elkapni azoktól, akik a pocsolyában dobálják egymásra az iszapot...
tehát:
"Ami egyértelmű, hogy minden más kiadónál eladott könyv a Delta Vision és a Cherubion etc. kiadó köteteitől von el vásárlóerőt. Ez a hazai szánalmas piacot és vásárlóerőt tekintve tény. És ettől kezdve a Delta Vision kiadónak elemi piaci érdeke, hogy minden más, nem az érdekcsoportjába tartozó kiadó köteteit negatív színben tüntesse fel, minden elérhető fórumon, megakadályozza annak megvásárlását. És megvan hozzá a "Békehadtest", mely ezt minden elérhető fórumon meg is valósítja."
ezt szeretném erőteljesen kikérni magamnak (és azt hiszem a sf/f könyvek vásárlóerejét képező középrétegnek egy egytucatos kis képviselője vagyok), mint szánalmas vásárlóerő, aki egy szánalmas piacon próbál válogatni. ne nézzél már te engem (és másokat se) olyan kispénzű kis faszarinak, akit meg lehet vezetni ilyesfajta marketingtrükkökkel. pláne engedd meg nekem, mint olvasónak, h esetleg véleményt formáljak a könyvről. bár ez utóbbi nem tartozik jelenlegi anyázásomhoz. az írói részedhez nem szólnék hozzá, de az itt megnyilvánuló paranoid android sértett éned orvosi segítség után kiált. vagy mert ezzel próbálod kompenzálni az egyébként tényleg jópár helyen nemtelen felé tartó negatív kritikát, vagy mert klinikai eset vagy.
tény, h adok mások véleményére, és tény, h a vélemények, ha bizonyos körből jönnek (ez itt csak részlegesen érinti azt a klikket, akiktől félsz) befolyásolnak és meglehetősen nagy súllyal eshetnek latba. de ne nézzed már magad a könyvpiac olyan fajsúlyú szereplőjének, h veled és produktumoddal szemben ilyen nemtelen eszközökre lenne szüksége bárkinek is. és nem csak az gyomorforgató, ahogy másokat próbálsz így besározni, hanem h komplett kispénzű idiótának nézed az olvasóidat. bocs, de ez a réteg azért nem ilyen. igazából nálam (és valszeg lesznek ezzel páran, akik félszemmel követték ezt az egész baromságot pro és kontra) ez kiverte a biztosítékot, és a továbbiakban tényleg nem számolhatsz az én csekély és szánalmas kis vásárlóerőmmel.
felesleges volt felvenned így a kesztyűt, illetve az író -olvasó párbeszédet gusztustalan, h vittétek (mert ebben egyedül azért nem csak te vagy a hibás) félre. én a helyedben hagynám a fenébe az egészet, mert így csak folyamatosan nullázod le magad emberileg. és ez szomorú. tény, h nem te kezdted és alapvetően a téged ért támadások több módozatával sem értek egyet. de ezen formájában és így, amit művelsz (és ezt nem csak a fentebb sérelmezett dolgokra értem), az már inkább hasonlít egy antiintellektuális ámokfutásra, olvasni meg egy kasztrációval ér fel, és számodra is csak folyamatos öntökönrúgások sorozata.

Névtelen írta...

http://www.gwen.hu/rpg.html - felkerultek a 2006-os kritikak is.



Brod

Névtelen írta...

Tisztelt balfrasz avagy Antal József!

Mosolyogva olvastam eddigi hozzászólásait, s felmerült bennem egy vízió melyben Ön egy katedra magasáról oktatja a jelen levő kisdiákokat.
Ez a kép nagyon szép akkor amikor egy magával szemben elfogulaltlan, saját hibáit felsimerő ember végzi.

De sajnos úgy látom Ön ettől igencsak messze áll, hisz sértődés sértődést követ mivel egyes emberek - kik eddigi műveit pozitív vagy építő jellegű, ritkább esetben negatív kritikával illeték -legutóbbi művét eléggé el nem ítélhetően ócsárolták.

Ön saját pulpitusa magasából és sértődöttsége védőpajzsa mögül osztja a népnek az észt oly módon mint akinek a fentebb említett emberek szava semmit sem ér. Sajnos ez szintén nem igaz, mert bár ékesszólóan szól, ezek a szavak mégis fröcsögnek.

S ékesszólását saját gyártmányú szaharságokkal egészíti ki, s csökönyösen ragaszkodik az Ön által helyesnek ítélt barrikádhoz.

Ez a szó és a hozzá kapcsolódó megjegyzése volt az, ami engem írásra késztetett. Tisztelt Uram! Ön mellszéllességgel védi azokat akik a díjat Önnek ítélték, viszont két kézzel tolja el azokat akik az Ön művéről (és nem Önről) negatív kritikát írtak. S ami a dologban a legszebb, Ön megtagadja magától a Magyar Helyesírási Szabályzatot mivel az nem felel meg Önnek.

Uram! Vannak dolgok égen és földön amiket el kell fogadni és amik úgy vannak. Ha legközelebb írásra fogja fejét, megkérném, hogy csak a családtagjaihoz illetve tisztelőihöz jutassa el, mert így megkímélheti magát az építő jellegű vagy esetleg lehúzó kritikáktól, s ezáltal nyugodtan fürödhet saját hiúsága dicsfényében és csodálhatja ajnározóit.

Tisztelettel (?):

Randal

Névtelen írta...

Kedves Balfrász!

Nem tudom eldönteni, hogy nagyon bátor vagy-e, vagy őrülten vakmerő, mert amit csinálsz, ők azt szeretik a legkevésbé.
Ha egy céltábla, egy kipécézett felemeli a fejét és visszalő. Attól nagyon meg tudnak vadulni, ilyenkor az egész "Békehadtest" (milyen jó is ez a szó ;-) ) mozgósítja magát, és ilyenkor a legdurvábbak.
Te pedig még ennél is tovább mentél: mert olyan dolgokat pedzegetsz, amikben találnak.
Csodálnám, ha virtuálisan nem lincselnének meg és nem akasztanának fel (továbbra is csak virtuálisan, természetesen) egy lámpavasra.
Ilyenkor jönnek a lejáratás végső eszközei: "paranoiás, összeesküvés-elméleteket gyártó" és a végső "aduk", az erkölcsi, emberi megalázás, a lejáratókampány utolsó fázisa - hazug, erkölcstelen, tolvaj, pedofil, gerontofil etc.

Ebből nem lehet jól kijönni, illetve még sohasem akadt olyan, akinek sikerült volna. Idejük és emberük is van ahhoz, hogy mindig övék legyen az utolsó szó.
Ilyenkor azt szeretik, hogyha vert kutyaként kushad a célpont, ebben látnak olyan önigazolást, ami (ideig-óráig) kielégíti őket - de ha a kipécézett szólni mer, akkor vérszemet kapnak.
Te a nehezebb, a sokkal nehezebb utat választottad - elismerésem. Én nem lettem volna ilyen bátor (suicid...?).

Ami veled most történik, nem példa nélkül álló: 2002-ben Bán János díjnyertes műve ellen hasonlóan összehangolt, többfrontos támadást indítottak, benne megrendelt besározó kritikával, kizárólag a könyv ellen(!) indított fórumokkal.
Akkor is egy kiadó állt a háttérben, és annak "rokonai, barátai és üzletfelei" nyomták a frontvonalban - természetesen vérig sértve kikérve maguknak, ha valaki megjegyezni merészelte, hogy nem feltétlenül van arról meggyőződve, hogy pusztán a magyar sci-fi jövője feletti aggodalom okán ragadtak billentyűzetet.

Csupán az "értő", és az összeesküvés-elméleteket körömszakadtáig kiröhögő (de abban aktívan résztvevő) "tömegek" miatt szólok most halkan: vagyunk néhányan (nem tömegek, tömegeket nem ismerek), akik osztjuk meggyőződésedet, illetve azok nagy részét. De nem hisszük, hogy ezzel elérsz valamit (ne legyen így...) azon kívül, hogyha ezek után bármikor-bárhol megjelensz a vituális térben, ne ugorjon rád a "rokonság" egy, de inkább több tagja, és ne hangoztatná fennen, hogy "téged egyszer már szaharrá flémeltek, elküldtek a melegebb éghajlatra, mégis, hogyan képzeled, hogy ezek után elő mersz jönni". Láttam már ilyet párszor, kétségem sincs afelől, hogy most is így lesz.

Tartok tőle, ebben a csatában nem győzhetsz. Legyél bármennyire is karakán, egyszer bele fogsz fásulni, egyszer megunsz, belefáradsz re-postolni, és akkor elégedetten hangoztatják majd mindenfelé, hogy kifogytál az érvekből, meghajlottál az ő "igazságuk" előtt.

Kitartást és erőt kívánok neked a választott utadhoz.
Tudd, bármennyire is hangosak, bármilyen sokan is vannak, nem vagy egyedül.
És neked van igazad.


eyears

JClayton írta...

Szerintem balfrasz hazug, tolvaj es gerontofil :bad timing:

balfrasz írta...

Kedves Raon,
mivel a "másik tábor" részéről az egyetlen vitaképes személynek talállak, engedd meg, hogy megint full postban válaszoljak. Egyszerűen túl sokat írsz, bár a válaszom most rövidebb lesz. :-)

Kedves többen,

Az én szemeben bennfentes információra célozgatás az információ felfedésével egyenértékű. De az én szemem rossz, látható nagy, randa okuláréval nézlek benneteket.

Hibáztam a "gyakorlat" szó használatával, mert magyarban van egy ismétlődést feltételező árnyalata is, és egyelőre még nem ismétlődött meg. Mindazonáltal, nem "látszat", mert a heylezetteknek a neten nagyon kis fáradtsággal utána lehet nézni és legfőképp, mert saját körötökből is szóvá tette w.i.n. Az ő blogján ez az egész és a döntés körülötti szerecsenmosdatás jól követhető.

Kedves beka,

lesz folytatás, és kiadója is lesz. :-)
Brod statisztikájának hála látható, hogy a saját könyveiteken kívül engem kritizáltok a legszavesebben, ezt köszönöm.

Kedves avman,

egyetlen olvasóról alkottam negatív értékítéletet, egyáltalán értékítéletet: az ostoba és rest olvasóról, aki mások ítéletei alapján dönt egy könyv elolvasásáról. Az prg.hu "kritikák" megjegyzéshalmazain bőven találni ilyeneket. Ha ezt magadra vetted, és közéjük tartozónak vallod magad, akkor minden sajnálatom a tiéd. De elnézést kérni nem fogok.

Másrészrő örvendek és gratulálok, hogy akadnak olyanok, akik megengedhetik maguknak bármennyi és bármilyen könyv megvásárlását. ha ez társadalmi szinten általános lenne, igazak lennének a vádjaid. Azonban ez MO-on bizonyosan nincs így. Jómagam kétszer voltam olyan helyzetben az életemben, hogy ezt megtehettm. A nyolcvanas évek végén eygetemista koromban, amikor az ösztöndíjaim az első fizetésem csaknem kétszeresét tették ki, és a könyvek ára gyakorlatilag nem létezett (Bevezetés s Szépirodalomba 80 Ft!), másodszor Amerikában, hasonló okokból. Most, hogy hazatértem, rendkívül örültem, hogy a Zsoldos-díjjal némi könyapanázs is járt - nem a számtól kell megvonni az árukat.

Mint kispénzű, de nem idióta olvasó.

Kedves eyars,

egyszerűen nincs veszítenivalóm. Vagyis van. Az olvasók. Akik közül a "másik tábor" úgysem olvas engem - a többiek elvesztését viszont sajnálnám. Önző vég ogre vagyok.

Érdekes, amit Bán Jánosról mondtál, a Mercenaries post kommentjeiben beka egy linket hozott, melyen az tűnik ki, hogy amikor Szélesi Sanyit kellett szaharba nyomni, akkor ugyanazon kör Bán János egy regényét remekműként tüntette fel. (Nem tudom, hogy valóban remekmű-e, nagyon nagy a lemaradásom kortárs fantasztikumban.)

Ha valaki összegyűjtené mindazon fórummegnyilvánulásokat időben rendszerezve, melyek a tárgyban folytak, meggyőződésem, hogy érdekes és tragikomikus kép alakulna ki.

Beka írta...

balfrasz:

lesz folytatás, és kiadója is lesz. :-)

Ehhez csak gratulálni tudok. Ahhoz már kevésbé, hogy szemmel láthatólag saját szavaid értelmezése is némi nehézséget okoz. Ezt írtad ugyanis, idézem: "hasznos lesz a második kiadásnál". Aminek kb semmi köze a folytatáshoz.
De azért ne csüggedj, frappáns riposzt volt ez így is.

Névtelen írta...

Halihó!
Hajrá Balfrász!
Reméljük lesz második kiadás is ,és második rész is.Én már nagyon várom .Ha nem ezekkel a táborozókkal foglalkoznál , hanem ami a dolgod lenne , mármint az írás,akkor talán hamarabb olvashatnánk a folytatást!!

Fan
(hé ti !!hagyjátok már dolgozni
ha meg nem tetszik ne olvassátok)

L. N. Peters írta...

"Ehhez csak gratulálni tudok. Ahhoz már kevésbé, hogy szemmel láthatólag saját szavaid értelmezése is némi nehézséget okoz. Ezt írtad ugyanis, idézem: "hasznos lesz a második kiadásnál". Aminek kb semmi köze a folytatáshoz.
De azért ne csüggedj, frappáns riposzt volt ez így is."

Béka, ezt most te írtad Balfrásznak, vagy Balfrász írta saját magának, hogy a válaszában keményen móresre taníthasson Téged, azaz önmagát, az ál-Békát, esetleg mégis Téged?

Hogy is van ez, Te Béka?

Mély tisztelettel:

L. N. Peters

Péter írta...

Többeknek:
Ha jól tudom, 1984. április 24. óta írják a barikádot egy "r"-rel, és ha azt nézzük, hogy pl. a ventilátor, a konkurencia, a biliárd vagy a mamut mellett a buldog szóval is (!) ezt tette az Akadémia, akkor én is múltbamerengő kedveszegettséggel állok a jelenség előtt...
:)
Jól kiragadtam a lényeget a beszélgetésből...!
:D

Levin írta...

OFF

Péter!

Itthon épp akadt egy 1974-es kiadású Bakos. Megnéztem. A 'barikád' ott is így, egy 'r'-rel, szerepel. A 'biliárd' is. A többi szót kettőzéssel hozza.

:mittudomnén:

Levin

Névtelen írta...

Rats!

Ti. a 'biliárd' is kettőzés nélkül, egy 'l'-lel szerepel.

Levin

Péter írta...

Ó.
Szia, Levin.
Ez azt jelenti, hogy több hullámban érkezett a kettős mássalhangzók sérelmére elkövetett támadás! De látod, a bulldog viszont ott még két "l", ami szerintem teljesen jogos, hiszen ennyi erővel a bullterrier is lehetne bulterrier, sőt, urambocsá' BULTERIER is! :D
Ilyen következetlenül változó szabályrendszerrel nem is csoda, ha sokan ragaszkodnak bizonyos megszokott dolgokhoz...! Ráadásul a "barikád" kontójára ellőtt élcek egy kissé tényleg gyermetegek szoktak lenni.
Örülök, hogy végre felvetődött egy olyan téma, ami engem is érdekel. :)

Névtelen írta...

hmbmbm

Péter írta...

(Remek. Ínhüvelygyulladást kaptam a szkrollozástól.)

balfrasz írta...

Hossza miatt töröltem. A tartalma az volt:

"anyátok picsája"

Flesy írta...

Eh, legalább valami képet rakott volna ki belőle :)
Így csak szimplán alpári volt a stílus.

Névtelen írta...

No, akkor egy kis OFF.
Balfrász elragozta az "elfogulatlanság" szóval kapcsolatos dolgokat. Az én kedvencem az OPTIMÁLIS. Erről mindenki azt hiszi, hogy azt jelenti, hogy mindenre tekintettel van, sok óhaj-sóhajnak megfelelő, a különböző véleményeket ötvöző valamit jelent.
Pedig matematikaialg összesen azt jelenti, hogy az optimumfeltételeknek a lehető legjobban megfelelő.
És ha belegondolunk, akor a szó köznapi használatában ugyanerről beszélhetünk. Optimálisnak azt szoktuk tartani, ami az általunk, szubjektíve támasztott optimumfeltételeket a legjobban kielégíti... És természetes, hogy nekem más az optimális, mint neked, hiszen szó sincs itt semmiféle objektivitásról, valamiféle tőlónk független mértékről.
Azt tartom optimálisnak, ami nekem a legkobban tetszik, a szót nyugodtan törölni lehetne a köznapi nyelv szótárából.

Alex Bates

szenk írta...

Alex, én már rájöttem! Rákattintasz az "egyéb"-re, a névhez beírod a nicknevedet, és feketén kiírja felülre a nicknevedet ez a micsoda.

messor_ írta...

Partvonalról egy megjegyzés:

"egyetlen olvasóról alkottam negatív értékítéletet, egyáltalán értékítéletet: az ostoba és rest olvasóról, aki mások ítéletei alapján dönt egy könyv elolvasásáról."

Ez annyira szépen ostobázza le az olvasók egy jelentős részét, hogy csak na. Könyörgöm, az emberek az életük nagyrészében mások ítéletei alapján döntenek. Ezért is van a világon olyan, hogy ajánló, ismertető, reklám, stb... Ezek szerint aki egy ajánló alapján dönt, az ostoba? Eszembe jut ilyenkor egy mondás, ami passzolhat sok kritikához is:
"Az okos ember mások kárából, a hülye meg a sajátjából (sem) tanul..." Csak meg kell találnunk, hogy melyik forrás ízlése egyezik legjobban a miénkkel és máris tanulhatunk mások téves könyv vásárlásából...

messor_

Névtelen írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.
Névtelen írta...

united kingdom free online dating [url=http://loveepicentre.com/]best swinger dating site[/url] naturist nude naked photos dating http://loveepicentre.com/ usa dating

Névtelen írta...

compare laptops [url=http://www.hqlaptopbatteries.com/-pcg-z505-laptopbatterymodel358.html]laptop brands[/url] laptop price http://www.hqlaptopbatteries.com/page17.html High Quality Laptop Batteries
laptop batteries reviews [url=http://www.hqlaptopbatteries.com/-2350-laptopbatterymodel972.html]laptop batteries reviews[/url] Find a Dell Laptop Battery http://www.hqlaptopbatteries.com/page154.html Laptop Adapter
Apple Laptop [url=http://www.hqlaptopbatteries.com/dq-btt5003001-high-quality136.html]Asus Laptop[/url] compare laptops http://www.hqlaptopbatteries.com/-tm4050-laptopbatterymodel961.html Armor Laptop

Névtelen írta...

drug class tricor [url=http://usadrugstoretoday.com/categories/herz-kreislauf.htm]herz kreislauf[/url] nevada college of pharmacy http://usadrugstoretoday.com/products/ed-strips.htm fiber all weight loss http://usadrugstoretoday.com/products/sinemet.htm
smoking licence [url=http://usadrugstoretoday.com/products/copegus.htm]copegus[/url] quillen college of medicine medical bookstore [url=http://usadrugstoretoday.com/products/cymbalta.htm]the heart symbol[/url]

Névtelen írta...

evista without prescription [url=http://usadrugstoretoday.com/products/viagra.htm]viagra[/url] upper respiratory infection case study http://usadrugstoretoday.com/products/weight-loss.htm medical malpractice in virginia http://usadrugstoretoday.com/products/ponstel.htm
diabetic message board [url=http://usadrugstoretoday.com/catalogue/h.htm]No prescription online pharmacy[/url] uni med medical supplies [url=http://usadrugstoretoday.com/products/tricor.htm]medical authorizaton letter[/url]

Névtelen írta...

orange medical negligence [url=http://usadrugstoretoday.com/products/glucotrol-xl.htm]glucotrol xl[/url] cephalaxin drug uses http://usadrugstoretoday.com/#third heart wedding ring with matching band http://usadrugstoretoday.com/categories/smettere-di-fumare.htm
prostate cysts canine [url=http://usadrugstoretoday.com/products/crestor.htm]crestor[/url] diet doctors and tuscaloosa alabama [url=http://usadrugstoretoday.com/index.php?lng=de&cv=eu]milk thistle seeds dosage[/url]

Névtelen írta...

prevent vaginal bacterial infections forever [url=http://usadrugstoretoday.com/products/lexapro.htm]lexapro[/url] best child vitamin http://usadrugstoretoday.com/products/atacand.htm sleep and heart disease http://usadrugstoretoday.com/categories/anti-depressant-anti-anxiety.htm
dental care flouride treatment [url=http://usadrugstoretoday.com/products/zyban.htm]zyban[/url] behavior of down syndrome fetus in uterus [url=http://usadrugstoretoday.com/products/phosphatidylserine.htm]delivery messenger couriers occupational hazards health safety[/url]

Névtelen írta...

best pharmacy jobs [url=http://usadrugstoretoday.com/categories/gastrointestinal.htm]gastrointestinal[/url] barbara davis center for childhood diabetes http://usadrugstoretoday.com/products/weight-loss.htm icba medical coding http://usadrugstoretoday.com/products/eulexin.htm
hair health re gaine [url=http://usadrugstoretoday.com/products/cardizem.htm]cardizem[/url] breast kissing [url=http://usadrugstoretoday.com/products/cephalexin.htm]saint peters in patient mental health new brunswick nj[/url]

Névtelen írta...

deramaxx pills [url=http://usadrugstoretoday.com/products/doxycycline.htm]doxycycline[/url] nude gay muscle men http://usadrugstoretoday.com/products/parlodel.htm flowering tea gift set http://usadrugstoretoday.com/products/rave--energy-and-mind-stimulator-.htm
individual medical insurance [url=http://usadrugstoretoday.com/products/erexor.htm]erexor[/url] supplements that enhance blood flow [url=http://usadrugstoretoday.com/categories/men-s-health.htm]british championships bodybuilding 2007[/url]

Névtelen írta...

http://rxmeds.in/ibuprofen
[url=http://rxmeds.in/prilosec/is-prilosec-otc-a-safe-product-to-use-longterm]how do social roles influence use of fertility drugs[/url] arb drugs [url=http://rxmeds.in/hyzaar/aricept-hyzaar-pravachol-pravachol-ortho-evra-clarinex-actos]aricept hyzaar pravachol pravachol ortho evra clarinex actos[/url]
drug in lassi in india http://rxmeds.in/acyclovir/acyclovir-medicine
[url=http://rxmeds.in/prilosec/generic-prilosec-available]drugs motel sulphur springs tx[/url] druds for erectile disfunction [url=http://rxmeds.in/famvir/famvir-canada]famvir canada[/url]
the impact of drugs on society http://rxmeds.in/zantac/zantac-75-blister-pack
[url=http://rxmeds.in/acai/acai-pulp-puree-packets]drug testing trials canada[/url] university of washington school of pharmacy [url=http://rxmeds.in/famciclovir/famciclovir-cold-sores]famciclovir cold sores[/url] frontline pharmacy [url=http://rxmeds.in/cyclophosphamide/high-dose-cyclophosphamide]high dose cyclophosphamide[/url]

Névtelen írta...

http://www.torcn.com/forum/viewtopic.php?p=1018338#1018338 http://www.canadiensnet.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=220679 http://nflfantasy.org/viewtopic.php?f=13&t=423593 http://www.quotile-sequencer.com/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=265787
http://www.mesotheliomaclass.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=171181 http://www.liquidxhosting.com/Blah/viewtopic.php?f=2&t=118301 http://www.bravecave.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=4309 http://anyu.neko.ne.jp/cgi-bin/anyubbs/apeboard_plus.cgi?command=read_message&msgnum=60
http://www.mountainbikeeurope.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=157664 http://www.vagos.es/showthread.php?p=1053241087#post1053241087 http://kcea98.cafe24.com/bbs//view.php?id=board04&page=1&page_num=20&select_arrange=headnum&desc=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=&no=2724&category=

Névtelen írta...

http://pif.olympe-network.com/phpBB2/viewtopic.php?p=53363#53363 http://jeffandrosa.ca/phpBB/viewtopic.php?f=2&t=20375 http://www.sydneybuilding.com/com-cgi-bin/directory/board1.pl?dir=bt02&action=display&num=24162 http://forum.wiredcommonwealth.com/index.php?topic=200518.new#new
http://nano-nm.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=142008 http://www.mototopia.net/bb/viewtopic.php?pid=376266#p376266 http://gretajournal.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=47370 http://how2sleepandgrowrich.com/_mgxftp/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=84305
http://soulechronicles.com/phpbb/viewtopic.php?f=2&t=174087 http://www.hohuan.org.tw/phpbb/viewtopic.php?p=14661#14661 http://www.bonerama.net/wwwboard/viewtopic.php?f=1&t=110659

Névtelen írta...

http://healthboard.in/cytoxan/cytoxan-and-taxotere-side-effects
[url=http://healthboard.in/clomipramine/clomipramine-recreational]buy en language levitra[/url] bad behavior to teens doing drugs [url=http://healthboard.in/budesonide]budesonide[/url]
cialis asian chubby fetish free interracial levitra not http://healthboard.in/clonidine/clonidine-and-hyperactivity
[url=http://healthboard.in/calcium/calcium-in-the-kidney]h1 antagonist drugs[/url] online us pharmacy [url=http://healthboard.in/desloratadine/generic-didronel]generic didronel[/url]
drug interactions zoloft http://healthboard.in/cytoxan/pharmacokinetics-of-cytoxan
[url=http://healthboard.in/decadron/decadron-and-cerebral-palsy]online pharmacy no prescription phentermine[/url] debate about drug testing [url=http://healthboard.in/detrol/detrol-la-conversion]detrol la conversion[/url] give a example of a detrimental drug [url=http://healthboard.in/clopidogrel/clopidogrel-resistance]clopidogrel resistance[/url]

Névtelen írta...

http://online-health.in/avapro/avapro-side-effects
[url=http://online-health.in/bisacodyl/correctol-bisacodyl]free on line drug guide[/url] prescription drug reimbursemnts for rehabilitation facilities [url=http://online-health.in/benadryl/infant-oral-benadryl-dosage]infant oral benadryl dosage[/url]
johns hopkins health newsletter http://online-health.in/atarax
[url=http://online-health.in/arimidex/arimidex-side-effects]is lethal injection a drug[/url] yreka rehabilitation mission drugs [url=http://online-health.in/bisacodyl/bisacodyl-suppositories]bisacodyl suppositories[/url]
cialis precautions http://online-health.in/avapro/how-soon-does-it-take-avapro-to-work
[url=http://online-health.in/anxiety/anxiety-children-self-help-book]wellness pharmacy in alabama[/url] city of medicine hat leisure centre [url=http://online-health.in/avodart/genaric-avodart]genaric avodart[/url] rock music and drugs [url=http://online-health.in/betamethasone/betamethasone-strength-in-pregnancy]betamethasone strength in pregnancy[/url]

Névtelen írta...

http://meen.in/fda/ultram-relief-tramadol-fda
[url=http://meen.in/celadrin/celadrin-hadley-wood]drug law violations court[/url] levitra blindness [url=http://meen.in/cephalexin/cephalexin-how-long-work]cephalexin how long work[/url]
health chinchilla http://meen.in/escitalopram/escitalopram-no-prescription
[url=http://meen.in/claritin/claritin-versus-benedryl]buy levitra online viagra[/url] cialis vs levitra [url=http://meen.in/cetirizine/cetirizine-medication]cetirizine medication[/url]
drug use statistics http://meen.in/casodex/casodex-bicalutamide-wyoming
[url=http://meen.in/etidronate/etidronate-disodium]lorees drug store bound brook flood[/url] holistis drug detox [url=http://meen.in/cefpodoxime/dog-prednisone-cefpodoxime]dog prednisone cefpodoxime[/url] viagra cialis cheap [url=http://meen.in/cialis/cialis-uk]cialis uk[/url]

Névtelen írta...

http://webhealthcentre.in/robaxin/what-does-robaxin-look-like
[url=http://webhealthcentre.in/health-magazine/behaviour-health-services-virginia]drug discovery and development free books[/url] cialis pills online [url=http://webhealthcentre.in/trazodone/trazodone-dose-in-ed]trazodone dose in ed[/url]
us no prescription drugstores http://webhealthcentre.in/promethazine/promethazine-hcl-uses
[url=http://webhealthcentre.in/amitriptyline/amitriptyline-10-mg]pills viagra[/url] sunlight pharmacy casa grande az [url=http://webhealthcentre.in/propranolol/propranolol-hcl-80-mg]propranolol hcl 80 mg[/url]
hiv drug ipsivir http://webhealthcentre.in/health/merits-health-products-company-profile
[url=http://webhealthcentre.in/risperidone/risperidone-and-alcohol]community care rx prescription drug plan[/url] drug white crosses [url=http://webhealthcentre.in/procardia/procardia-30-xl]procardia 30 xl[/url] tshwane univesity of technology school of pharmacy [url=http://webhealthcentre.in/cat-health/mental-health-epidemic-in-the-us]mental health epidemic in the us[/url]

Névtelen írta...

http://alwayshealth.in/stop-smoking/smoking-law-in-illinois
[url=http://alwayshealth.in/natural-health/health-remedys]vehicles used in drug traffic[/url] employee rights diluted drug screen [url=http://alwayshealth.in/home-medical/medical-procedure-price-list-tn]medical procedure price list tn[/url]
imformation on street drugs http://alwayshealth.in/pain-relief/pain-relief-for-sacriliac
[url=http://alwayshealth.in/prandin/prandin-prices]predict future health from placenta[/url] drug errors tricyclics [url=http://alwayshealth.in/oxybutynin/oxybutynin-aricept]oxybutynin aricept[/url]
erectile dysfunction help http://alwayshealth.in/no-prescription/hills-prescription-diet-food
[url=http://alwayshealth.in/omnicef/klebsiella-oxytoca-omnicef]harlem drug lords[/url] cialis and pregnancy [url=http://alwayshealth.in/medical-co/international-medical-school]international medical school[/url] clomid discount pharmacy purchase [url=http://alwayshealth.in/women-health/diabetic-health-insurance]diabetic health insurance[/url]

Névtelen írta...

bill doraty auto sales and oh http://automotoportal.in/mini-auto/harahan-mini-storage-facilities haynes mercedes s
[url=http://automotoportal.in/yamaha/leatherlyke-yamaha]stemerdink mercedes veenendaal[/url] portland oregonian coupon for auto show [url=http://automotoportal.in/lancia/lancia-vdo-cluster]lancia vdo cluster[/url]
fair market value automobile http://automotoportal.in/moto
[url=http://automotoportal.in/motorcycle-show/motorcycle-lights]dodge ram 1500 vs toyota tundra[/url] max auto santa maria [url=http://automotoportal.in/motorcycle-show/motorcycle-helmets-custom-paint]motorcycle helmets custom paint[/url]
automobile radiator parts columbia sc http://automotoportal.in/scion
[url=http://automotoportal.in/volvo/volvo-1800-seats]volkswagen tdi beetle[/url] packard automobile [url=http://automotoportal.in/ktm/ktm-300mxc-plasticsx]ktm 300mxc plasticsx[/url]

Névtelen írta...

racing today morphettville footage http://eautoportal.in/auto-net/auto-glass-dallas-tx volkswagen kit cars
[url=http://eautoportal.in/automobile/automobile-gps-devices]ocala fl mercedes dealer[/url] state farm mutual automobile insurance car rental expense [url=http://eautoportal.in/ducati/prova-ducati-1098]prova ducati 1098[/url]
the russian automobile industry http://eautoportal.in/jeeps/jeep-info
[url=http://eautoportal.in/jeep/jeep-used-parts-austintexas]mercedes s 66[/url] mercedes car parts france [url=http://eautoportal.in/gmc/gmc-terrain-images]gmc terrain images[/url]
racing gocarts for sale in richmond http://eautoportal.in/jeeps
[url=http://eautoportal.in/ford-car/winbarger-ford-elkin-nc]delles auto[/url] volkswagen passat injector noise [url=http://eautoportal.in/hummer/weight-of-the-2007-hummer-sut]weight of the 2007 hummer sut[/url]

Névtelen írta...

http://healthportalonline.in/calan/kanun-calan-ozgul
[url=http://healthportalonline.in/capecitabine/approved-indications-for-capecitabine]avoding cocaine in a drug test[/url] cialis levitra viagra compare [url=http://healthportalonline.in/carvedilol/carvedilol-purchase]carvedilol purchase[/url]
get viagra drug online http://healthportalonline.in/cardura/generic-for-cardura
[url=http://healthportalonline.in/cialis/withdrawal-cialis]buying drugs lipitor[/url] united pharmacy partners inc [url=http://healthportalonline.in/carisoprodol/carisoprodol-impairment]carisoprodol impairment[/url]
cialis levitra link viagra blogspot com http://healthportalonline.in/carisoprodol/carisoprodol-asa-pharmacology
[url=http://healthportalonline.in/celebrex/celebrex-bladder-spasmgall]effects of methamphetamine on prescription drugs[/url] viagra for woman [url=http://healthportalonline.in/celecoxib/celecoxib-stroke-class-action]celecoxib stroke class action[/url] medicine hat statis [url=http://healthportalonline.in/cardura/cardura-medication]cardura medication[/url]

Névtelen írta...

canada travel mileage http://greatadventures.in/tourism/cruise-tourism-policy-and-planning minnesota travel mug 28oz
[url=http://greatadventures.in/inn/adobe-village-graham-inn]regina travel agents[/url] travel tourism news stati [url=http://greatadventures.in/maps/cycle-maps-perth-australia]cycle maps perth australia[/url]
travel golf writer wanted http://greatadventures.in/expedia/expedia-itinerary-lookup
[url=http://greatadventures.in/disneyland/disneyland-discount-vacation-package]cheap travel in barra de navidad[/url] travel route weather [url=http://greatadventures.in/tours/canoe-overnight-tours]canoe overnight tours[/url]
air moscow travel deals http://greatadventures.in/plane-tickets/tickets-plane travel agencys 1800 numbers [url=http://greatadventures.in/airlines/western-airlines]western airlines[/url]

Névtelen írta...

age most young males have most automobile accidents http://autoexpress.in/royce/blinker/rolls/royce automobile insurance in manila
[url=http://autoexpress.in/rover/rover/mini]mercedes 508 bundeswehr[/url] free automobile accident settlement claim forms [url=http://autoexpress.in/plymouth/sweet/william/wheatcroft/susan/cole/plymouth]sweet william wheatcroft susan cole plymouth[/url]
brisbane speedway racing http://autoexpress.in/saleen/saleen/round/placemat
[url=http://autoexpress.in/saleen/pics/of/1992/mustang/saleen]norton 360 auto protect is pain in ass[/url] dead automobile battery signs [url=http://autoexpress.in/maserati/maserati/private/party/value]maserati private party value[/url]
volkswagen engine support http://autoexpress.in/scion/scion/dealership/fairfax/virginia
[url=http://autoexpress.in/saleen/saleen/extreme]automobile battery jumper[/url] mercedes benz and bmw partnership [url=http://autoexpress.in/rover]rover[/url]

Névtelen írta...

columbia air travel http://livetravel.in/lufthansa/boeing-employment mexico travel weather
[url=http://livetravel.in/plane-tickets/whens-the-best-time-to-buy-plane-tickets]evenflo aura elite travel system[/url] travel channel hd [url=http://livetravel.in/tour/knockout-tour]knockout tour[/url]
argueing over pets travel http://livetravel.in/maps/pictures-of-maps-or-atlases
[url=http://livetravel.in/flight/microsoft-flight-simulator-help]maxlite ml rs travel trailer[/url] travel globe us [url=http://livetravel.in/expedia/expedia-business-advantage-expedia-corporate-travel]expedia business advantage expedia corporate travel[/url]
golf holiday travel package http://livetravel.in/cruises/mentally-challenged-cruises
[url=http://livetravel.in/travel/travel-agency-in-guangzhou]travel trip planner bus[/url] teen travel new york [url=http://livetravel.in/cruise/amsterdam-canal-dinner-cruise]amsterdam canal dinner cruise[/url] naki world ds lite travel kit [url=http://livetravel.in/map/tube-map-of-london]tube map of london[/url]
over the shoulder mini leather travel bag [url=http://livetravel.in/tourist/requirements-for-tourist-visa-to-usa]requirements for tourist visa to usa[/url]
idaho travel weather http://livetravel.in/airport/airport-extreme-driver-for-windows-xp
[url=http://livetravel.in/vacation-packages/universal-studio-vacation-package]easy jet travel to nerja spain[/url] iberostar bavaro travel reviews [url=http://livetravel.in/inn/howard-johnson-inn-kissimmee-maingate-east]howard johnson inn kissimmee maingate east[/url]
[url=http://livetravel.in/tours/specialist-tours]specialist tours[/url] chicago tribune travel articles [url=http://livetravel.in/tour/nz-tour]nz tour[/url] top travel jobs [url=http://livetravel.in/airline/trans-travel-airline]trans travel airline[/url]
marina travel [url=http://livetravel.in/plane-tickets/cancelled-plane-tickets]cancelled plane tickets[/url]

Névtelen írta...

jet air vip travel http://greatadventures.in/tourist/motta-di-livenza-tourist-guide travel battery hair dryer
[url=http://greatadventures.in/motel/hagerstown-motel]dave ramsey business travel on credit card[/url] liberty travel mays landing nj [url=http://greatadventures.in/tourism/north-dakota-tourism-bureau]north dakota tourism bureau[/url]
travel ukraine mordinson http://greatadventures.in/cruise/christian-cruise-ship-jobs
[url=http://greatadventures.in/airlines/flight-information-for-delta-airlines]sas travel office cary nc[/url] wii travel case at sams club [url=http://greatadventures.in/map/map-of-rehobeth-beach-de]map of rehobeth beach de[/url]
travel lodging discounts http://greatadventures.in/cruises adult travel brazil [url=http://greatadventures.in/disneyland/disneyland-website]disneyland website[/url]

Névtelen írta...

train travel news mons to brussels http://wikitravel.in/tour/sytycd-tour-numbers vintage travel trailers and campers
[url=http://wikitravel.in/plane-tickets/discount-plane-tickets-to-canada]adventure travel everest[/url] dallas cowboys travel mug [url=http://wikitravel.in/flight/track-flight-ticket]track flight ticket[/url]
how to make magnetic travel games http://wikitravel.in/vacation-packages/cheap-hawaii-vacation-packages
[url=http://wikitravel.in/tour/bus-tour-guides-in-south-dakota]travel to canada with dui[/url] travel jewerly pouch [url=http://wikitravel.in/vacation-packages/hawaii-hawaii-vacation-packages]hawaii hawaii vacation packages[/url]
travel lugguge http://wikitravel.in/motel/mareeba-accommodation-motel all inclusive travel agiences [url=http://wikitravel.in/cruises/orient-line-world-cruises]orient line world cruises[/url]

Névtelen írta...

stegman shoes http://topcitystyle.com/prada-jackets-amp-sweatshirts-brand10.html hawaiian clothes [url=http://topcitystyle.com/black-gold-women-color204.html]inexpensive shoes alderwood lynnwood wash[/url] dkny empire luxe shoes
http://topcitystyle.com/sky-blue-men-underwear-color96.html ak anne klein [url=http://topcitystyle.com/black-button-down-tops-shirts-color2.html]ginny doll fashions[/url]

Névtelen írta...

fox new chanel http://topcitystyle.com/5-years-new-size36.html leather clothes [url=http://topcitystyle.com/red-underwear-color8.html]chanel chavez[/url] wholesale designer clothing
http://topcitystyle.com/off-white-purple-grey-men-color33.html designer bikinis [url=http://topcitystyle.com/beach-wear-shoes-category82.html]zara womens clothes[/url]

Névtelen írta...

chanel eiffle tower charm http://topcitystyle.com/cappalo-snowboard-camp-hoodie-for-men-item967.html fashion myspace graphics [url=http://topcitystyle.com/?action=products&product_id=762]by lauren perfume ralph ralph[/url] san francisco shoestring
http://topcitystyle.com/dolce-amp-gabbana-shirts-brand2.html martin kleinwort [url=http://topcitystyle.com/emporio-armani-seamless-underwear-black-item1587.html]jazz shoes[/url]

Névtelen írta...

kelly shoes http://topcitystyle.com/?action=products&product_id=2094 lady comfort shoes [url=http://topcitystyle.com/?action=products&product_id=2494]leopard ralph lauren[/url] interior designer
http://topcitystyle.com/casual-page6.html cinch clothes [url=http://topcitystyle.com/38-classic-denim-size24.html]comfort foot shoes[/url]

Névtelen írta...

designer mens suits http://topcitystyle.com/?action=products&product_id=1145 designer blouses [url=http://topcitystyle.com/white-pink-tank-tops-color48.html]munroe shoes[/url] designer homes
http://topcitystyle.com/black-winter-jackets-color2.html harajuku fashion [url=http://topcitystyle.com/?action=products&product_id=1674]nike air max history of shoes[/url]

Névtelen írta...

jtr travel exceptions http://adventurecollection.in/airlines/laos-airlines-safety travel in winter saftey
[url=http://adventurecollection.in/cruise/christopher-cruise-blair-mill-road]thailand travel news[/url] cheap discount cruise travel [url=http://adventurecollection.in/motel/wilbraham-motel-boston-rd]wilbraham motel boston rd[/url]
travel east germans http://adventurecollection.in/airport/winston-salem-airport-shuttle
[url=http://adventurecollection.in/plane-tickets/las-vegas-plane-tickets]travel family tre rose[/url] travel adds 13 coloines [url=http://adventurecollection.in/map/map-scranton]map scranton[/url]
boca raton travel http://adventurecollection.in/tourism/economic-impact-of-tourism-on-rural-communities-illinois orient travel [url=http://adventurecollection.in/map/auckland-street-map]auckland street map[/url]

Névtelen írta...

adult video convention las vegas http://planetofporn.in/first-anal/anal-instructions
[url=http://planetofporn.in/girl-anal/litel-boys-anal-pix]free xtetris adult game to download and play[/url] sint maarten st martin adult chat [url=http://planetofporn.in/bdsm/outdoor-bdsm-femdom-clips-free]outdoor bdsm femdom clips free[/url]
toyworld adult http://planetofporn.in/first-anal/free-anal-blowjob-sex-videos
[url=http://planetofporn.in/adult-stories/adult-scary-creepy-stories]grinding porn[/url] big mature anal [url=http://planetofporn.in/teen-ass/brutal-ass-fuck-video-blog]brutal ass fuck video blog[/url]
free yugioh hentai doujins http://planetofporn.in/erotic-stories/erotic-video
[url=http://planetofporn.in/anal-life/blacks-anal-fucking-blondes]adult msn[/url] monster anal free movie [url=http://planetofporn.in/condom/dick-rambone-dildo-reviews]dick rambone dildo reviews[/url]
sissy gets fucked with dildo http://planetofporn.in/oral/oral-style-of-the-odyssey
[url=http://planetofporn.in/adult-stories/adult-portal]adult furry sites wikipedia[/url] adult swim wear [url=http://planetofporn.in/adult-stories/free-adult-porn-trailers]free adult porn trailers[/url]

Névtelen írta...

fuckin adult games http://theporncollection.in/gay-movie/gay-twinks-raped
[url=http://theporncollection.in/lesbian-xxx/kat-young-lesbian-movies]adult entertainmemt website boy[/url] maria ozawa porn video [url=http://theporncollection.in/lubricant/nano-powder-lubricant]nano powder lubricant[/url]
free hard anime hentai video http://theporncollection.in/incest/incest-queens-sex-galleries
[url=http://theporncollection.in/gay-porn/adult-gay-porn-search-engines]tv hentai free[/url] free online games dick or treat hentai [url=http://theporncollection.in]The Porn Collection[/url]
kay parker anal movie clips http://theporncollection.in/porn-dvd/dildo-porn-dvd
[url=http://theporncollection.in/gay-man/gay-gagged-bondage]pics of sexy lips[/url] singing penis porn [url=http://theporncollection.in/lesbian-xxx/free-lesbian-movie-trailers]free lesbian movie trailers[/url]
virgin river nw arizona http://theporncollection.in/gay-boy/how-to-tell-if-a-woman-is-gay
[url=http://theporncollection.in/gay-movie/gay-friendly-doctors-iowa]animated hentai ballet[/url] history virgin mary [url=http://theporncollection.in/lubricant/pleasure-curve-with-revelation-lubricant]pleasure curve with revelation lubricant[/url]

Névtelen írta...

adult stores in gosport uk http://xwe.in/bbw/scarlet-bbw
[url=http://xwe.in/gay-anal/ghent-gay]adult podcast amateur free[/url] shooters choice pro gold lubricant [url=http://xwe.in/nylon/vintage-nylon]vintage nylon[/url]
anal sex numbing http://xwe.in/ass-video/petite-ass-video
[url=http://xwe.in/blowjob/granny-blowjob]hentai manga email daily[/url] yuzu hentai [url=http://xwe.in/thong/thong-slipped]thong slipped[/url]
s10 transfer case lubricant http://xwe.in/shemales/shemales-from-hell-29
[url=http://xwe.in/girl-anal]gay hairy anal porn[/url] briana anal jenna [url=http://xwe.in/fetish/biting-nipples-fetish]biting nipples fetish[/url]
adult sex pleasures for free http://xwe.in/bondage/erotic-slave-bondage
[url=http://xwe.in/condom/trojan-condoms-spermicide]cat girls hentai[/url] anal cancer insurance coverage [url=http://xwe.in/adult-video/download-adult-games]download adult games[/url]

Névtelen írta...

travel to oahu http://xwa.in/airport/tucson-airport-authority-sheri-swain last minute christmas travel
[url=http://xwa.in/cruise/cruise-singles-cheap]sharptech spc303 lcd travel alarm clock with folding metal case[/url] travel page [url=http://xwa.in/airport/meeting-arrivals-at-newark-airport]meeting arrivals at newark airport[/url]
cheap cancun travel cruise the world http://xwa.in/airline/cheap-discount-airline-travel-ticket-iv
[url=http://xwa.in/hotel/empress-hotel-victoria-high-tea]travel mug gadget[/url] pass christian travel [url=http://xwa.in/cruises/cruises-from-charlestown]cruises from charlestown[/url]
travel agent discount cruises to alaska http://xwa.in/plane-tickets/plane-tickets-clt-to-hnl mitylite travel trailer [url=http://xwa.in/tour/bicycle-vacation-tour]bicycle vacation tour[/url]

Névtelen írta...

the invasion movie info [url=http://full-length-movies.com/dvd-quality-movie-pesadillas-y-alucinaciones/26895database/]Pesadillas Y Alucinaciones[/url] internet movie site [url=http://worldmovs.co.cc/full_version-atlantis-en-f--rsvunnen-v--rld/19551database/]Atlantis-En F?¶rsvunnen V?¤rld[/url]
haunted mansion movie starring ron howard [url=http://worldmovs.co.cc/full_version-penelope/3354database/]Penelope[/url] movie actress laura dern [url=http://worldmovs.co.cc/full_version-shattered/18193database/]Shattered[/url]
fx movie channel [url=http://worldmovs.co.cc/full_version-ingmar-bergman-sommaren-med-monika/24469database/]Ingmar Bergman Sommaren Med Monika[/url] andy kaufman movie jim carrey [url=http://worldmovs.co.cc/full_version-the-forsaken-3/17593database/]The Forsaken 3[/url]
night listener movie [url=http://full-length-movies.com/dvd-quality-movie-espiritus-de-medianoche/974database/]Espiritus De Medianoche[/url] bowl and watch movie chicago [url=http://worldmovs.co.cc/full_version-missionary-man/14759database/]Missionary Man[/url]

Névtelen írta...

citigroup government travel card customer service http://xwg.in/tourism/incoming-tourism hornsby travel scunthorpe
[url=http://xwg.in/motel/boogie-motel-yes-be-singing-it-lyrics]travel warnings in syria[/url] andex travel [url=http://xwg.in/hotel/mk-hotel]mk hotel[/url]
buddy travel buddytravel travel buddy travel buddy http://xwg.in/tourism/alabama-tourism-brochure-pdf
[url=http://xwg.in/cruises/alaskan-cruises-2008]understanding a man who travel constantly[/url] family travel articles related to bedding products [url=http://xwg.in/disneyland/disneyland-stomach-bug]disneyland stomach bug[/url]
cheap insurance mallorca travel http://xwg.in/map/cartogram-map air travel and tuberculosis [url=http://xwg.in/tourism/kentuky-tourism]kentuky tourism[/url]

Névtelen írta...

health and physical education crosswords [url=http://usadrugstoretoday.com/products/provigrax.htm]provigrax[/url] squeeze her breast http://usadrugstoretoday.com/products/citalopram.htm
affordable health insurance from tv commercial [url=http://usadrugstoretoday.com/products/terramycin.htm]terramycin[/url] myths of chewing gum [url=http://usadrugstoretoday.com/products/haldol.htm ]free dental services in mid missouri [/url] cladogram bacteria archaea eukarya protista fungi plant animal
stress and work performance [url=http://usadrugstoretoday.com/products/elavil.htm]elavil[/url] living subject versus a dead subject blood collection http://usadrugstoretoday.com/testimonials.htm
vinegar diet [url=http://usadrugstoretoday.com/products/lozol.htm]lozol[/url] drug rehab albany ny [url=http://usadrugstoretoday.com/products/lynoral.htm ]florida group health insurance [/url] advaita drug addiction

Névtelen írta...

fashion illustrators http://www.thefashionhouse.us/explosion-evening-cocktail-brand107.html principles clothes shop [url=http://www.thefashionhouse.us/prada-long-sleeve-shirt-zip-front-grey-item2440.html]lauren[/url] chinese brand infant shoes
http://www.thefashionhouse.us/roberto-cavalli-classic-brand7.html very fine dance sport shoes [url=http://www.thefashionhouse.us/leapord-print-dresses-color40.html]vintage retro lamp designers[/url]

Névtelen írta...

sleeping firm pillow neck pain [url=http://usadrugstoretoday.com/categories/erezione-pack.htm]erezione pack[/url] the haynes house duke university school of medicine http://usadrugstoretoday.com/products/bactroban.htm
lemons and muscle soreness [url=http://usadrugstoretoday.com/products/levaquin.htm]levaquin[/url] drug ampicillin womens health [url=http://usadrugstoretoday.com/products/lukol.htm ]discoverer of diabetes [/url] prescription drugs description list
additional charges on medical bill [url=http://usadrugstoretoday.com/products/zestril.htm]zestril[/url] monthly health calendar http://usadrugstoretoday.com/products/menosan.htm
penis circusit [url=http://usadrugstoretoday.com/products/lynoral.htm]lynoral[/url] carnival cruise lines smoking long beach paradise policay faq [url=http://usadrugstoretoday.com/categories/erection-packs.htm ]royce gracie usa dynamite drug testing [/url] cigarette smoking fires

Névtelen írta...

library services at health facilities in rural kenya [url=http://usadrugstoretoday.com/products/kytril.htm]kytril[/url] natural weight loss diet http://usadrugstoretoday.com/products/wellbutrin-sr.htm
drug tolerences [url=http://usadrugstoretoday.com/categories/smettere-di-fumare.htm]smettere di fumare[/url] vitamin supplement to improve hair growth [url=http://usadrugstoretoday.com/products/propecia.htm ]flu shot immune supression foods supressing habits [/url] nursed infants green diahrrea with blood
occupational health doctor warner robins ga [url=http://usadrugstoretoday.com/products/tegretol.htm]tegretol[/url] midland medical group http://usadrugstoretoday.com/categories/anti-acidez.htm
writing a letter to yourself from depression [url=http://usadrugstoretoday.com/products/isoptin.htm]isoptin[/url] publisher harry potter and the half blood prince htm [url=http://usadrugstoretoday.com/products/dulcolax.htm ]drugs that cause severe short term memory loss [/url] tfree tea wine recipes

Névtelen írta...

kids shoes with wheels http://luxefashion.us/ed-hardy-shoes-for-women-off-white-item1775.html fashion games to play [url=http://luxefashion.us/white-pink-polo-shirts-color34.html]delicious brand shoes[/url] lady dress shoes
http://luxefashion.us/burberry-underwear-brand4.html designer outlet york [url=http://luxefashion.us/gucci-bags-brand12.html]quick silver clothes[/url]

Névtelen írta...

generic sertraline dosages [url=http://usadrugstoretoday.com/products/viagra-professional.htm]viagra professional[/url] diabetes and the eyes http://usadrugstoretoday.com/products/serevent.htm
mercy medical center north iowa surgical [url=http://usadrugstoretoday.com/products/indocin.htm]indocin[/url] heart worm low antigen positive results [url=http://usadrugstoretoday.com/products/lioresal.htm ]long term asthma management diflucan [/url] statistics teenage stress
home remedies to get an erection [url=http://usadrugstoretoday.com/products/bactroban.htm]bactroban[/url] upstate carolina medical http://usadrugstoretoday.com/products/dilantin.htm
on line weight loss [url=http://usadrugstoretoday.com/index.php?lng=en&cv=us]Buy generic and brand medications[/url] health care providers blaming drug abuse for hep c [url=http://usadrugstoretoday.com/products/diclofenac.htm ]vole diet [/url] how much smoking is costing america

Névtelen írta...

cheap discount stripper dresses shoes http://www.thefashionhouse.us/-pullover-men-category31.html peacock clothes stores [url=http://www.thefashionhouse.us/?action=products&product_id=2015]cheap designer bags[/url] slutclothes
http://www.thefashionhouse.us/multi-casual-shirts-color71.html buy jordan basketball shoes [url=http://www.thefashionhouse.us/-sweater-on-sale-category25.html]pictures of designer rooms[/url]

Névtelen írta...

medical supplies denver [url=http://usadrugstoretoday.com/products/cefadroxil.htm]cefadroxil[/url] omron blood pressure monitor hem780 http://usadrugstoretoday.com/products/prednisolone.htm
e medical [url=http://usadrugstoretoday.com/catalogue/l.htm]Buy generic and brand medications[/url] health and environmental implications of food [url=http://usadrugstoretoday.com/products/vitamin-c.htm ]what is the prescription clonadine [/url] diastolic dysfunction after viral infection
business health services jobs [url=http://usadrugstoretoday.com/products/cipro.htm]cipro[/url] plusssz vitamin kft http://usadrugstoretoday.com/categories/gastrointestinale.htm
penis boards tribes [url=http://usadrugstoretoday.com/products/carafate.htm]carafate[/url] blessed my rugged heart [url=http://usadrugstoretoday.com/catalogue/j.htm ]omega 3 dosage children [/url] what is a normal size penis lenght

Névtelen írta...

bomis ring dyanna lauren mpegs http://luxefashion.us/white-black-men-color95.html ralph lauren [url=http://luxefashion.us/-tunic-women-category95.html]recycled shoes shoes[/url] dog clothes
http://luxefashion.us/?action=products&product_id=1094 cheap designer dress wedding [url=http://luxefashion.us/t-shirts-for-men-page10.html]infant polo shoes[/url]

Névtelen írta...

http://xwp.in/diltiazem/mucoadhesive-microspheres-diltiazem
[url=http://xwp.in/erectile]recent drug research[/url] drug effects reticular activating system http://xwp.in/carvedilol/carvedilol-generic
epstein barr prescription drug treatment http://xwp.in/imdur/imdur-coupons
[url=http://xwp.in/desloratadine/desogestrel-androgen-level]federal drug court brochure[/url] drug binge http://xwp.in/enhancement/mens-sexual-enhancement-nutritional-supplements
seniors pharmacy plans http://xwp.in/dexamethasone/dexamethasone-for-horses
[url=http://xwp.in/immune/effect-of-stress-on-the-immune-system]pharmacy grant proposal community health center[/url] captopril drug http://xwp.in/desloratadine/desogestrel-lawsuits allyour drugs http://xwp.in/carisoprodol/blog-sleepytimedreams-com-carisoprodol-com-link-on

Névtelen írta...

clarksshoes http://topcitystyle.com/?action=products&product_id=1915 jeep wrangler clothes [url=http://topcitystyle.com/prada-long-sleeve-shirt-zip-front-black-item2443.html]domine shoes[/url] vigilante jade shoes
http://topcitystyle.com/armani-page10.html designers [url=http://topcitystyle.com/purple-women-s-tops-color37.html]fashion design games[/url]

Névtelen írta...

yahoo hoosier lottery results http://xwn.in/poker-online_how-to-hack-video-poker-machines casino software for small casino
[url=http://xwn.in/blackjack_online-blackjack-secrets]livermore casino[/url] judge judy and casino and abilene texas [url=http://xwn.in/slots_the-number-of-slots-on-an-american-roulette-wheel]the number of slots on an american roulette wheel[/url]
best vegas casinos http://xwn.in/slots_vegas-five-dollar-slots
[url=http://xwn.in/joker_joker-papers]casino 25 miles to bellingham[/url] ga lottery winners [url=http://xwn.in/online-casinos_pennsylvania-pocono-casinos]pennsylvania pocono casinos[/url]
best free bingo sites http://xwn.in/jackpot_tocotronic-jackpot-maxi-cd bonuses baccarat web casino [url=http://xwn.in/online-casino_indian-casino-new-york-city]indian casino new york city[/url]

Névtelen írta...

laurence fox james fox http://topcitystyle.com/hot-pink-color51.html tap dancing shoes [url=http://topcitystyle.com/?action=products&product_id=1312]skateboarder shoes[/url] tods shoes
http://topcitystyle.com/shirts-dolce-amp-gabbana-category1.html dc shoes [url=http://topcitystyle.com/black-white-women-s-tops-color187.html]baby clothes uk[/url]

Névtelen írta...

http://xpv.in/amaryl/zyrtec-synthroid-pravachol-bontril-amaryl-phencyclidine
[url=http://xpv.in/altace/altace-side-effecthtml]urine drug test positive results from energy drinks[/url] celecoxib celebrex drug class medical uses m [url=http://xpv.in/dostinex/avodart-cialis-clomid-diflucan-dostinex-glucophage-nolvadex]avodart cialis clomid diflucan dostinex glucophage nolvadex[/url]
drug houses http://xpv.in/quetiapine/co-treatment-of-fluoxetine-and-quetiapine
[url=http://xpv.in/pyridostigmine/neostigmine-and-pyridostigmine]what is the best drug for a threeway[/url] cialis chewable [url=http://xpv.in/doxycycline/pneumonia-doxycycline]pneumonia doxycycline[/url]
compounding pharmacy laws in arizona http://xpv.in/amoxil/ear-infection-resistant-to-amoxil
[url=http://xpv.in/celexa/elderly-and-celexa]daily maitance for drug screen[/url] what types of drug [url=http://xpv.in/cialis/side-effects-cialis]side effects cialis[/url] does levitra or viagra increase erection size [url=http://xpv.in/dulcolax/dulcolax-ingredients]dulcolax ingredients[/url]

Névtelen írta...

illinois lottery and jackpots http://wqm.in/jackpot_jackpot-winnen lottery pick 3 and 4 charts
[url=http://wqm.in/roulette_play-roulette-net]myan casino[/url] harrahs casino in north carolina [url=http://wqm.in/slots_play-litle-green-men-slots-on-line]play litle green men slots on line[/url]
euromillions intl lottery http://wqm.in/slots_on-line-cherry-slots
[url=http://wqm.in/jokers_jokers-revenge-roller-coaster-at-six-flags-fiesta-texas]mo casinos[/url] miglior casino [url=http://wqm.in/lottery_once-spanish-lottery]once spanish lottery[/url]
casinos in west va http://wqm.in/betting_on-line-betting-isobet casino employee pay scales wages [url=http://wqm.in/roulette_c-program-roulette-game-model]c program roulette game model[/url]

Névtelen írta...

at 4 dodge http://xwm.in/bentley/pictures-of-bentley-in-china leviscomte auto
[url=http://xwm.in/audi/audi-s8-towbar-wiring]replacement auto parts catalogs[/url] mercedes benz austin [url=http://xwm.in/oldsmobile/replace-oldsmobile-alero-fan-resistor]replace oldsmobile alero fan resistor[/url]
all island auto glass long island new york http://xwm.in/porsche/bose-system-2008-porsche-cayenne
[url=http://xwm.in/geo/free-geo-storm-repair-answers]automobile quarterly index print out[/url] steven coonan automobile photography [url=http://xwm.in/bugatti/messier-bugatti-aircraft-brake-plate]messier bugatti aircraft brake plate[/url]
auto styles distribution http://xwm.in/bentley
[url=http://xwm.in/yamaha/yamaha-banshee-fenders-plastic]mercedes a 140 test[/url] marcus freeman mercedes uk [url=http://xwm.in/gmc/what-would-make-a-gmc-jimmy-not-start]what would make a gmc jimmy not start[/url]

Névtelen írta...

naked bingo http://lwv.in/poker-online/the-poker-genie-pro-edition free madame lenormand playing cards with numbers links
[url=http://lwv.in/bingo/free-bigtime-bingo]dealing blackjack tutorial[/url] casinos in salamanca new york [url=http://lwv.in/joker/where-to-buy-dragon-quest-monsters-joker]where to buy dragon quest monsters joker[/url]
new york lottery authority http://lwv.in/online-casino/harrahs-casino-hotel-kansas-city
[url=http://lwv.in/roulette/play-roulette-for-free]texas hold betting rules[/url] pa lottery match 6 [url=http://lwv.in/slots/how-to-play-reel-deal-slots-mystic-forest-offline]how to play reel deal slots mystic forest offline[/url]
internet casino links to baccarat online http://lwv.in/baccarat/bague-tentation-baccarat blackjack free play [url=http://lwv.in/baccarat/baccarat-hotel-a-anguilla]baccarat hotel a anguilla[/url]